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Niklas von Wurmb-Seibel: Begegnungen statt Sendezeit
Darum gehts
Niklas von Wurmb-Seibel deckte als investigativer Journalist Betrug mit Krebsmedikamenten auf, recherchierte Korruption im Gesundheitswesen und arbeitete für Panorama beim NDR. Juristisch sattelfest, aber zermürbend. Er merkte, wie der misstrauische Blick seiner Arbeit auf sein Privatleben abfärbte. Überall suchte er nur noch nach Fehlern: Wo läuft es schief? Wer macht etwas falsch? Und er sah: Die großen Enthüllungen verpufften. Politiker versprachen Veränderungen, doch nichts geschah.
Irgendwann stellte er sich die entscheidende Frage: Will ich das weitermachen? 24 Stunden später traf er sich mit seinem Kollegen und sagte: Ich höre auf.
Zu dieser Zeit lebte Hasib bereits bei ihnen. Der junge Afghane, den Niklas und Ronja auf einer Recherche in Kabul kennengelernt hatten, war 2015 auf der Flucht nach Europa. Sie halfen ihm, aus Ungarn nach Deutschland zu kommen, und wurden seine Vormünder. Heute ist Hasib 25, lebt selbstständig in Hamburg – und ist ihr älterer Sohn. Diese Beziehung lehrte Niklas: Es gibt andere Wege, etwas zu bewirken. Echte Begegnungen verändern mehr als jede Enthüllung.
Mit ihrer Produktionsfirma BROT + ZWIEBEL entwickelten Niklas und Ronja eine radikal andere Form des Journalismus. Sie verkaufen ihre Filme nicht an Sender, sondern behalten die Rechte und entscheiden selbst, wo und wie ihre Geschichten gezeigt werden. Mit ihrem Film „Wir sind jetzt hier“ organisierten sie über 900 Veranstaltungen – in Polizeiakademien, Jobcentern, Ministerien. Jede moderiert. Jede anders, weil der Kontext anders ist. Ihre Filme zeigen nicht nur Probleme, sondern auch, wie Menschen damit umgehen. Konstruktiver Journalismus.
Niklas erklärt, wie ein Drittel Lösungen im Film reicht, um die Wahrnehmung komplett zu verändern. Wie 22 Schulklassen an Polizeiakademien ihm Einblicke geben, die er an Polizeipräsidien weiterträgt. Wie zehn Jahre Beharrlichkeit an einem Thema mehr bewirken als hundert einzelne Geschichten.
Wir sprechen über den Wendepunkt vom Investigativreporter zum Impact-Produzenten, über das Geschäftsmodell, das ihnen erlaubt, nur alle paar Jahre einen Film zu produzieren. Über Familie, Unabhängigkeit und die Frage: Wie will ich leben?
Show summary
As an investigative journalist, Niklas von Wurmb-Seibel exposed fraud in the cancer medication industry, investigated corruption in healthcare, and worked for Panorama at NDR. Legally rigorous, but exhausting. He noticed how the suspicious lens of his work began to affect his personal life. Everywhere he looked, he searched only for mistakes: What’s going wrong? Who’s doing something wrong? And he saw: The major exposés fizzled out. Politicians promised change, but nothing happened.
At some point, he asked himself the decisive question: Do I want to continue this? Twenty-four hours later, he met with his colleague and said, „I’m stopping.“
At that time, Hasib was already living with them. The young Afghan man whom Niklas and Ronja had met during research in Kabul was fleeing to Europe in 2015. They helped him get from Hungary to Germany and became his legal guardians. Today, Hasib is 25, lives independently in Hamburg, and is their eldest son. This relationship taught Niklas something crucial: There are other ways to create impact. Real encounters change more than any exposé.
With their production company BROT + ZWIEBEL, Niklas and Ronja developed a radically different form of journalism. They don’t sell their films to broadcasters; instead, they retain the rights and decide themselves where and how their stories are shown. With their film „Wir sind jetzt hier“ (We Are Here Now), they organized over 900 events in police academies, job centers, and ministries. Each moderated. Each is different because the context is different. Their films don’t just show problems; they show how people deal with them. Constructive journalism.
Niklas explains how one-third of the solutions in a film is enough to completely shift the audience’s perception. How 22 classes at police academies give him insights to inform police headquarters in improving their processes. How ten years of persistence on one topic creates more impact than a hundred individual stories.
We talk about the turning point from investigative reporter to impact producer. About the business model that allows them to produce a film only every few years. About family, independence, and the question: How do I want to live?
Transcripts
BITTE BEACHTEN: Dieses Transkript wurde automatisch generiert und nicht sorgfältig Korrektur gelesen. Wenn Ihr Fragen habt, schreibt mir bitte an uwe@transformationjournalism.com
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Deutsch
Uwe Martin [00:00:00]:
Nick, wunderbar, dass wir jetzt hier auch zusammensitzen. Wie toll der erste Teil vom Interview war mit deiner Frau Ronja. Jetzt habe ich Nick von Wurmb-Seibel hier. Wir kennen uns seit vielen Jahren und wir haben eben mit Ronja schon ganz viel über eure Projekte geredet, wie die so zusammengehen. Dabei hat es ganz viele verschiedene Fäden gegeben, die jetzt alle da so lose rumhängen und wo wir vielleicht noch mal so einsammeln und dann gucken wir ihr beiden auf der einen Seite so zusammenarbeitet und wie so euer Ansatz ist. Und ein Name, der immer auftauchte, war Ronja redete immer von einem Hasib. Bevor wir jetzt einsteigen und wissen wollen, wer du eigentlich bist, erzähl mal, wer ist Hasib eigentlich?
Niklas von Wurmb-Seibel [00:00:48]:
Hasib ist in unser Leben gekommen als loser Bekannter in der Zeit, als wir in Kabul gearbeitet haben, den wir immer mal wieder getroffen haben und ein bisschen Englisch beigebracht haben und den wir mochten, der sehr lebendig und neugierig war. Und mal war er da, mal war er nicht da. Und als wir irgendwann 2015 nochmal zum drehen in Kabul waren, haben wir mitbekommen, dass er auf dem Weg nach Europa ist.
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Wir hatten schon mal so ein Treffen mit seiner Familie gehabt, wo wir versucht haben, ihm die Idee auszureden, ihm zu beschreiben, was wir wissen über die Gefahren von der Route und wir hatten einfach so ein bisschen Schiss. Das nächste, was wir gehört haben, ist, er ist unterwegs. Das nächste, was wir danach gehört haben, Monate später ist ein Anruf. Samstagmorgens war ich auf dem Weg zum Bäcker in St. Georg in Hamburg und kriege einen Anruf über Facebook. Damals wusste ich nicht, dass man mit Facebook telefonieren kann von Hasib, der ganz belustigt Ich soll mal raten, wo er ist. Und da stellte sich heraus, er war in Ungarn, er kam nicht weiter, er wurde immer wieder festgenommen und war auf dem Weg nach Europa. Wusste, glaube ich, selber nicht so genau, wo er hin will. Letztlich hatte er den Plan Richtung, hatte Verwandte noch in England und in Kanada, aber wollte auf jeden Fall erstmal aus Ungarn raus. Und da hat Ronja sicher schon ganz viel erzählt. Aber wir haben ihm damals über die Grenze geholfen und haben wir dachten erst, es müsste einen legalen Weg geben, den gab es nicht, haben dann entschieden, kurzerhand ihn selber abzuholen, haben ihn auf dem Rücksitz von einem Auto erst nach Österreich, haben da bei dem befreundeten Journalisten übernachtet, Klammer auf, den du auch kennst, Klammer zu, und sind dann weitergefahren. Bayern haben wir hinter uns gelassen, haben keinen Stopp gemacht, nicht mal zum tanken, weil klar war, wenn du da landest, dann hast du ein Riesenproblem als Asylbewerber und sind dann weiter nach Hamburg und haben gedacht, damit wäre so unser Beitrag getan. Jetzt könnte man ihn ins System einspeisen, weil es damals ja aus Medien einfach so klang wie Willkommenskultur ist da und alles funktioniert ganz gut und hier sind in dem Fall Sammelunterkünfte für unbegleitete minderjährige Geflüchtete eingerichtet worden. Er hat sich eine Woche bei uns erholt, weil er einfach sehr, er sah aus wie 25, obwohl er 15 war und hat sich eine Woche bei uns ausgeschlafen und so ein bisschen die Spannung losgelassen und wir haben so richtig gesehen, wie er jeden Tag ein Jahr jünger aussah und am Ende sah er wieder aus wie 15, 16 und das war deswegen entscheidend, weil dann die Altersschätzung kam und man so ein bisschen zittern musste, darf er denn in Deutschland bleiben, wenn du minderig bist, darfst du bleiben. Wenn du volljährig bist oder volljährig geschätzt wirst, dann, weil du ja meistens keinen Pass mehr hast, der ist unterwegs verloren, dann darfst du nach dem Dublin Verfahren zurückgeschoben werden. Das erste Land, das dich aufgenommen hat, das heißt, dann hätte ihm geblüht, nach Griechenland oder Ungarn zurückzugehen, deswegen war dann Altersschätzung und dann ist er so ins System eingespeist, in so einer Sammelunterkunft mit 150 Leuten, hat da einfach gewartet, dass der nächste Schritt kommt und wir haben so gesehen, wie die Energie aus ihm weicht, Woche für Woche, wir durften nur am Wochenende zu uns holen, wir hatten die Vormundschaft, aber durften nicht täglich ihn sehen oder er konnte nicht bei uns übernachten oder sowas und haben einfach gesehen, wie jemand, der mit wahnsinnig viel Energie und auch Stolz auf das Erreichte und so ein Gefühl von Selbstwirksamkeit, wenn ich es anpacke, dann klappt es auch mit der Flucht, wie er langsam merkte, hier hängt jetzt von meiner Initiative gar nichts mehr ab und das nicht nur so passiv wahrnehmen, sondern es wurde ihm sehr aktiv signalisiert die ganze Zeit, dass er da nicht mit Ansprüchen zu kommen hat. Oder mit der Idee, dass jetzt mal ein Sprachkurs losgehen könnte oder Schulbesuch Oder warum geht hier nichts voran? Oder warum müssen wir mit zehn Jugendlichen in einem Zimmer schlafen? Warum sind unsere Matratzen immer noch mit Plastik eingehüllt, damit man sie hinterher zu zurückgeben kann nach Monaten? Warum, warum, warum, warum? Und irgendwann haben wir entschieden, das geht so nicht weiter und haben im Kleingedruckten der Vormundschaft gemerkt, dass wir das Recht haben, seinen Aufenthaltsort zu bestimmen und haben ihn dann Sollen wir nicht bestimmen, dass du bei uns lebst? Und dann haben wir das gemacht, haben Fakten geschaffen und haben dann im Nachhinein bei den Behörden durchgesetzt, die sich dagegen gesträubt haben, gerade in Hamburg. Die hatten so Jugendamtsskandale ein paar Jahre vorher gehabt und und hatten einfach, wollten das nicht anfassen, das Thema. In anderen Kommunen haben wir dann Jahre später gelernt, war das das Prinzip, unbegleitete Minderjährige sind in Pflegefamilien gekommen. Es hat super funktioniert. In Hamburg schien man, glaubte man zu wissen, dass die das gar nicht wollen und das wurde sehr pauschal so gesagt. Und wir haben das nicht hingenommen, haben dafür gesorgt, dass er bei uns bleiben darf und haben dann eine ganz tolle Da ist dann so eine dritte Person, so eine Pflegeelternberaterin und die hat uns immer so ein bisschen geholfen, das System zu durchschauen und wo man welche Rechte man auch hat. Und Dann haben wir 5 Jahre zusammengelebt und das heißt, jetzt ist Hasib einfach unser älterer Sohn, ist jetzt 25, lebt immer noch in Hamburg, ist ganz, ganz enger Teil von unserer Kernfamilie, Toller, großer Bruder für unser kleines Kind, ein ganz super loyales, liebevolles, lustiges, aufrichtiges Familienmitglied, der alle paar Wochen hier ist, wo wir versuchen, so oft wie möglich Zeit bei ihm oder mit ihm zu verbringen, uns für Urlaube verabreden und der auch in unseren Großfamilien so ziemlich verwurzelt ist und der auch, das war für uns sehr bemerkenswert, sehr schnell unseren Freundeskreis damals in Hamburg noch so für sich eingenommen hat, wo viele sowieso schon dem Thema zugewarnt waren und aus moralischen Gründen dachten, wir müssten doch eigentlich mal zu den Messehallen, wir müssten doch eigentlich mal mithelfen und das wäre doch das Richtige, aber sich noch nicht so recht trauten und dann gemerkt haben, als sie Hasib kennenlernten. Man muss das gar nicht aus moralischen Überlegungen entscheiden, sondern man kann einfach eine Person kennenlernen, merken, wir verstehen uns und dann, okay, die lasse ich in mein Leben. Sprich, den Hasib kann ich anrufen, weil man mit ihm super Volleyball spielen kann oder weil er einfach ein lustiger Kerl ist oder weil man tolle Abende zusammen verbringen kann und kocht. Und so hat er sich einfach so seine eigenen Beziehungen zu all den Leuten aufgebaut, die in unserem Leben wichtig waren. Und da gab es ja, da gab es dann so die ersten, da haben wir so die ersten Situationen gemerkt, wie diese Kontakthypothese funktioniert, also wie es tatsächlich abläuft, dass ein Kontakt auf Augenhöhe mit einer Person Vorbehalte viel stärker abbaut als Jedes Argument, jede PowerPoint Folie, jede Diskussion, jedes Streitgespräch. Ein homosexueller Freund von uns hatte Angst, hat er ganz offen gesagt, dass sozusagen die, die da jetzt kommen, eine andere Einstellung haben zu Homosexualität und viel von dem, was er erkämpft hat, mit anderen wieder zurückdrehen wollen. Der hat Hasib einmal getroffen, danach hat er ihn gefragt, ob er bei ihm bei einer privaten Party arbeiten will, damit er alle anderen Freunde von ihm kennenlernt, weil er wollte, dass sich dieser Effekt überträgt. Ja, es war dann, ja, es war einfach einfach eine sehr, sehr bewegende, berührende Zeit, wie schnell das wie so ein Domino einfach in eine gute Richtung geht und eine, die nicht moralisch überhöht ist oder irgendwie Theorie belastet oder das macht man aus der richtigen Haltung, sondern man lernt einfach einander kennen und dann fällt das alles ab. Das Drumherum, das hat dann die nächsten zehn Jahre sehr geprägt für uns beide, für uns drei, für die Projekte, die wir gemacht haben, für die Art von Themen, für die wir uns eingesetzt haben, für die wir auch so ein bisschen aus dem Journalismus rausgetreten sind vielleicht wie wir ihn bis dahin gemacht hatten. Und deswegen ist Hasib einfach so in unserem Leben und auch vielleicht unserem Arbeiten irgendwie so ein zentraler Nordstern geworden.
Uwe Martin [00:08:43]:
Nun sagtest du gerade, ihr seid so ein bisschen aus dem rausgetreten, wie es bisher davor gemacht hatte, sozusagen. Wie habt ihr es davor gemacht oder wie hast du es davor gemacht? Wer bist du eigentlich?
Niklas von Wurmb-Seibel [00:08:53]:
Also ich war auf der Henry Nann Schule, das ist eine Journalistenschule in Hamburg und und sehr ursprünglich eine Schule sehr stark für sozusagen Langstrecke Print, die damals sich auch so öffnete zu anderen Formen. Man hat so ein bisschen in Hörfunk reingeschnuppert, in Multimedia, ins Filmen und ich hab irgendwie für Investigation mein Herz entdeckt, also für lange, langjährige Recherchen und für die filmische Übersetzung davon. Und dann habe ich eigentlich zehn Jahre investigativ gearbeitet, habe immer mal so ein Magazinstück oder so geschrieben, aber das hat sich, das funktioniert ökonomisch nicht freiberuflich in der Form. Wenn man so tief eintauchen will, müsste man tausend Stipendien an Land ziehen. Und letztlich habe ich davon gelebt, Filme zu machen und an langen Filmrecherche Projekten mitzuarbeiten, in so zwei Redaktionen beim NDR und für die ARD, also Panorama und Panorama, die Reporter damals. Und da haben wir uns in ein Thema verbissen und dann in einem Team länger dran gearbeitet, das umgesetzt und ein großer Teil von unserer Arbeit stellte sich raus, war oft das Nachspiel, wo man das, was man juristisch gerichtsfest ausrecherchiert hatte, dann tatsächlich auch vor Gericht oder für Anwälte oder in irgendwelchen Schriftsätzen halt vortragen muss. Das heißt, auf jede Seite, die du schreibst, kommen zehn Seiten Schriftsatz. Und ich habe dann in einer sehr langen Recherche über fünf, sechs Jahre mit Oliver Schröhm, haben wir zusammen uns mit Betrug im Zusammenhang mit Krebsmedikamenten beschäftigt, also so einem lukrativen Dreieck aus Krebsmedizinern, Krebsmedizinerinnen, die die Macht haben, sehr einträgliche Rezepte an bestimmte Apotheken weiterzuleiten, was sonst in der Medizin ja nicht üblich ist, aber hier eben ausnahmsweise möglich. Und da haben wir ganz viel Kickbackzahlungen und auch sehr brutalen Betrug, wo jemand zehntausende teure Therapiebeutel mit Kochsalzlösung präpariert hatte, statt mit dem eigentlichen Antikörpermedikament. Wir haben dann sozusagen investigativ gearbeitet und wir haben juristisch immer sehr sattelfest arbeiten müssen. Und wir haben oft bei Recherchen gemerkt, okay, dieses Nachspiel ist so lang und zermürbend und man fängt an, sehr misstrauisch zu werden. Ich habe angefangen zu merken, dass das so ein bisschen auf mein Privatleben abfärbt, dass ich überall auf die Welt mit diesem Blick geschaut habe, wo ist die Korruption, wo geht es schief, wo macht jemand was falsch, wo kann man jemand was nachweisen. Und ich habe gemerkt, dass mir das nicht gut tut, dass ich davon nicht gut loslassen konnte. Ich habe jahrelang sozusagen, je mehr ich da reingewachsen bin, immer stärker nur darauf fokussiert, ist es relevant, also wird es gebraucht und kann ich es, ja, kann ich beides bestätigen, aber will ich es machen? Das habe ich mich irgendwann gefragt, als Hasib ein paar Jahre bei uns gewohnt hat und wir gerade dabei waren, uns noch mal umzuorientieren. Und 24 Stunden später habe ich aufgehört, habe ich mich mit dem Kollegen, mit dem ich das jahrelang zusammen gemacht hatte, getroffen und ihm gesagt, dass ich eine andere Richtung einschlagen will, habe das versucht zu erklären. Ich glaube bei ihm, weil wir uns gut kannten, hat das verstanden, andere sehr wenig. Und dann haben wir uns Projekten zugewandt, die wir gerne machen wollen und die waren viel stärker erzählerisch und bei denen haben wir viel stärker auch gesagt, okay, wir haben jetzt so oft die Erfahrung gemacht, wir decken irgendeinen Missstand auf und verlassen uns darauf, dass jemand anders die nötige Veränderung anstößt, die sich eigentlich aufdrängt daraus. Also bei der Krebsmedizin zum Beispiel ein Gesetzesentwurf, der Schlupflöcher stopft, der bestimmte Betrugsmechanismen endlich unter Strafe stellt, die damals erstaunlicherweise, es gab keine Korruption im Gesundheitswesen und es lag jahrelang brach und erst nach einer Recherche, die wir gemacht hatten, hat jemand da was angestoßen. Aber die meiste Zeit hast du eben Dinge veröffentlicht, die eigentlich brisant und dramatisch sind und auch ein großes Empörungspotenzial hatten bei denen, die es geschaut haben, aber die Abgeordnete oder andere Entscheidungsträger innen, die vielleicht was hätten daran verändern können, dann auch wieder aus dem Blick verlieren. Das heißt, du siehst da eigentlich ein Potenzial, eine Situation für Menschen wirklich besser zu machen. Blindgänger in Afghanistan war so ein Ding. Die Bundeswehr und andere Militärs haben auf ihren Übungsgeländen zehntausende unexplodierte Munitionen zurückgelassen. Kinder starben beim Feuerholzsammeln, als diese Gelände geräumt waren. Und nach unseren Recherchen hat die Bundeswehr ein Trainingskalender aufgeräumt, bei dem wir konkret nachweisen konnten, hier habt ihr was dagelassen. Sauber gemacht hatten sie die anderen aber auch nicht. Aber es gab eben nicht diesen Mechanismus, dass jemand hinterher ist, außer wir täten es, dass wirklich alle geräumt werden, wo die trainiert haben und sowas hat immer diese Spur hinterlassen von was machen wir eigentlich. Das ist sozusagen ein Erwerbsmodell dann am Ende nur noch für uns, wenn da nur drei Leserbriefe rumkommen und Leute sich aufregen und sonst nichts passiert, dann ist es ja wie so ein Privatvergnügen, dann machst du das und es irgendwie wirkt relevant, aber es ist, es tut sich nichts. Und dann haben wir entschieden, wir wollen nicht mehr, dass unsere Filme irgendwie nachts um 10, 11, halb 12, halb 1 weggesendet werden und dann kriegen wir eben diese drei Leserbriefe und das war’s. Und montags, weil das Erwerbsmodell und das Geschäftsmodell von dieser Art von freiberuflichen Arbeit auch so ist, wenn du weiter ein Einkommen haben willst, musst du Montag ein neues Projekt anfangen. Und dann haben wir umgebaut und dann haben wir versucht, andere Quellen von Filmfinanzierung zu erschließen, in dem Fall politische Stiftungen, haben mit denen Filme oder haben Filme gemacht, wo wir Förderung von denen hatten, komplette Freiheit hatten darüber, wie der Film ist. Wir hatten natürlich mit vorigen Projekten gepitcht und mit sozusagen, welche Art von Erzählung machen wir, bei denen wir dann gesagt haben, wir tragen den Film in die Fläche, nicht wir senden den irgendwo. Wir haben auch Anfragen in Fernsehsendern auszustrahlen, ausgelassen. Wir haben auch das Angebot ausgelassen, ihn kostenlos online zu stellen, sondern wir haben gesagt, wir wollen nicht, dass sich Leute da drei Tage anschreien und dann wird das Ding nach unten gerankt, weil es doch so nischig ist und dann ist es halt weg, Sondern wir haben den künstlich verknappt und haben gesagt, wir zeigen den nur, wo jemand bereit ist und das kann eine Institution, eine Behörde, eine Schule, ein Unternehmen, eine Gewerkschaft, eine Polizeiakademie, was auch immer sein, wo Leute bereit sind, eine Veranstaltung um die Filmvorführung drumherum zu organisieren, meistens mit uns, fast immer mit den Protagonisten und Protagonistinnen des Films, damit wir nicht nur über die Leute sprechen, sondern sie selbst sprechen, dass das weitergeht, was wir mit dem Film schon versuchen und bei dem wir oft versuchen, wenn es örtlich gebunden ist, die Leute mit aufs Podium zu holen, die auch wirklich was verändern können an der Situation. Also Chef oder Chefin des Jobcenters, wenn es um Geflüchtete ging, der Ausländerbehörde, des Jugendamtes des Landesministeriums, Politikerinnen, Sprecher für Migrationspolitik bei den Parteien oder Schuldirektorin oder Elternbeiratsvorsitzende, wie auch immer, vom Kleinen bis zum Großen, die Leute, die im Alltag, in dem Fall jetzt mit Geflüchteten zu tun hatten und vielleicht eine neue Perspektive suchten auch und die dann auch Anstöße mitnehmen können, was sie konkret bei sich verändern können. Und dann haben wir das bei unserem ersten Kinofilm gemacht, so sehr stark auf eigene Kosten viel rumgefahren.
Uwe Martin [00:16:24]:
Noch mal kurz sagen, welcher Film war das?
Niklas von Wurmb-Seibel [00:16:26]:
Der Film hieß True Warriors gegen die Angst und erzählt die Geschichte von einem Anschlag im Theater in Kabul. Da haben sehr mutige Künstler und Künstlerinnen und also Musiker und Schauspieltruppe auf der Bühne ein Stück über Selbstmordanschläge gespielt und sich sehr deutlich damit auch politisch positioniert, auch über Drohnenangriffe eigentlich über die Explosion, die in dein Leben platzt, die Stille nach dem Anschlag hieß das Stück und wurden bei der Premiere Ziel eines Selbstmordanschlags der Taliban, die Anstoß nahmen an dem Thema. Und da hatten die einen jugendlichen Jährigen hingeschickt, der sich mit Publikum die Bühne in die Luft gesprengt hat. Und im Raum waren eigentlich alle, die sich engagieren in Kabul, zivilgesellschaftlich und es waren zum Großteil Künstler und Künstlerinnen. Es war ein bisschen deckungsgleich, die aktivistische und die künstlerische Szene, die war auch nicht besonders groß, aber sehr engagiert und sehr mutig. Und wir dachten damals, das ist eben ein Film aus moralischer Verantwortung darüber, wie schlimm das ist. Wir wollten, das war an dem Abend in der Tagesschau mit einer Zeile, weil ein Deutscher getötet wurde im Publikum und wir wollten die geschichte dahinter auf 90 Minuten auserzählen. Und dann wurde es ein Film übers Aufstehen darüber, wie Leute Mut gefasst haben, weiterzumachen, mehr zu riskieren, wenn sie vorher hinter Sicherheitsmauern gespielt haben, jetzt auf der Straße Theater zu spielen, wenn sie die Gelegenheit hatten, ins Ausland zu gehen, explizit zurückzukommen, um das, was sie dort gelernt hatten, an der Uni zu unterrichten, wieder an die nächste Generation weiterzugeben. Und da haben wir mit dem Film, der lief 2017 an im Kino in Hamburg und haben den dann in ganz, ganz, ganz, ganz, ganz viele Städte, also glaube ich 400 Vorführungen oder so gemacht. Und die ersten 200 haben wir auf eigene Kosten gemacht. Es hat sehr viel Zeit in Anspruch genommen. Wir sind die ganze Zeit rumgefahren, wir hatten keine Zeit, eben andere Projekte zu machen, wo man dann mal einen Tagessatz Honorar bekommt oder so und haben einfach gemerkt, das geht sich wirtschaftlich nicht aus, das funktioniert nicht. Wir haben trotzdem hohe Kosten in Hamburg gehabt und so weiter. Und als wir dann hier aufs Land umgezogen sind, haben wir viel stärker angefangen, wegen der Pandemie solche Sachen online zu machen. Das heißt, es war nicht zwei Tage fahren, sondern auch mal zuschalten, begrüßen, Film läuft, du machst dein Abendessen und danach eine Stunde Gespräch. Aber B haben wir angefangen, alle, die das ausrichten, zu coachen darin, wo sie womöglich Mittel beantragen können, um das eben auch zu bezahlen. Doof gesagt. Also ich glaube, das ist nicht unwichtig, das mitzuerzählen. Das klingt jetzt so ein bisschen banal, aber es ist halt wichtig, damit du einen langen Atem haben kannst. Ich erkläre das auch immer wieder, wenn Leute Warum kostet das denn sozusagen vergleichsweise viel? Und dann rechne ich vor, wie viel Zeit wir damit verbringen, dass wir eben aktiv Akquise betreiben. Wir reagieren nicht, Kannst dir so vorstellen, du veröffentlichst ein Buch und Dann kriegst du 10 Anfragen für Lesungen und dann kannst du auch relativ niedrig reingehen vom Preis, weil du ja dein nächstes Buch vielleicht wieder schreibst. Wenn du aber fünf Jahre, wie wir jetzt mit dem letzten Film Veranstaltungen machst und dann erst wieder ein neues Projekt, dann musst du in der Zeit ein Einkommen mit diesen Sachen erzielen. Und wir sind eben auch sehr aktiv auf Leute zugegangen, damit wir nicht 10 oder 20 Vorführungen machen, sondern 900 oder 1000 Vorführungen mit einem Film, immer einer Veranstaltung, wo wir mit dabei sind oder zugeschaltet sind oder ein Protagonist dabei ist oder beides. Und dann haben wir einfach so ein bisschen die Förderlandschaft dafür kennengelernt. Wer hat denn überhaupt alles Interesse daran, dass so was gezeigt wird? Wer hat denn Interesse daran, sowas zu fördern? Wo kann man Mittel beantragen? Wie macht man das? Und haben dann auch gemerkt, dass daraus so schöne kleine Nebeneffekte entstehen. Da sind irgendwie engagierte Gruppen, die von sowas selbst bisher keine Ahnung haben. Die coach du ein bisschen, du bringst eigene Erfahrung mit, sagst denen, wo sie die Mittel herkriegen und ein Jahr später rufen sie dich an und sagen, wir haben jetzt eine Serie draus gemacht, wir machen jetzt jeden Monat so eine Veranstaltung mit engagierten Filmschaffenden oder Lesungen oder wie auch immer, weil es ja total toll. So können wir sozusagen was anbieten und gleichzeitig können wir weit über dem arbeiten, was wir selbst wuppen könnten oder über Eintrittspreise, also immer freier Eintritt bei so Veranstaltungen. Und ja, dann haben wir auch so langsam gelernt, okay, Filme, die einen Bildungswert haben, was gibt es denn für die für einen nicht kommerziellen Markt? Also das heißt nicht kommerziell, man kann da trotzdem zum Teil davon leben. Es gibt so Medienzentren für schulische Nutzung. Jeder Landkreis hat so eine Medienbibliothek, die können deine Filme lizenzieren, dann sind sie in Schulen kostenlos nutzbar. Dasselbe gibt es auf kirchlicher Ebene, evangelische Kirche, katholische Kirche, die haben immer so Medienstellen. Wie arbeitet man denn mit denen zusammen? Was brauchen die denn? In welcher Form brauchen die einen Film mit pädagogischem Begleitmaterial und Einbettung, damit sie den auch nutzen können, damit Gruppen den vielleicht jetzt bei kirchlichen Zentren zum Beispiel auch gewinnbringend ausleihen. Können, wenn sie dich nicht noch dazu schalten, so dass die ein bisschen Stoff dazu haben. Und ja, das war sehr, das war sehr schön zu erleben, wie konkret dann manchmal der Impact sein kann, wie weit die Wirkung über diesen Impuls hinausgehen kann, dass Leute, wenn sie anonym ohne dein Beisein den Film schauen, die halt einen Leserbrief schreiben, plötzlich zu merken, ne, da haben sich jetzt an dem Abend Leute zusammengetan und gesagt, wir schlagen eine neue Richtung ein und wir haben jetzt hier handfeste Tipps mitgenommen, mit welchen anderen beispielsweise welche anderen Kommunen auf unserem Feld was schon viel besser machen. Mit denen nehmen wir jetzt Kontakt auf, Der hat uns konkrete Kontaktdaten genannt und wir fragen die jetzt, wie habt ihr das Problem X gelöst und treffen uns mit denen und fokussieren uns als zivilgesellschaftliche Akteure zum Beispiel. Oder zu merken, es gibt einen ganz drastische Veränderung innerhalb von zweieinhalb Stunden Veranstaltungen, wie wir sie bei Polizeiakademien machen, von wie Rekruten, Rekrutinnen, die da mit einem unserer Filme konfrontiert sind, sozusagen anfangs in Abwehrhaltung sind und am Ende doch sehr bewegt und aktiviert und mit Ideen dafür, wie sie die Haltung, die sie eigentlich in die Polizeilaufbahn mitgebracht haben, auch tatsächlich auf die Strecke bringen können, wenn sie mal in der Realität von den Dienststellen ankommen, wo sie später sind. Und da in ganz vielen unterschiedlichen Settings, in denen wir das hatten, haben wir einfach sehr konkret reflektiert, wie müssen wir diese Veranstaltung machen, damit die für dieses Setting wirklich was bringen und damit daraus eine Veränderung entstehen kann. Nicht unbedingt immer die wir gut finden, sondern wie können wir sozusagen eigentlich, das ist eigentlich dann die Bühne, auf der verschiedenen Leute zusammenkommen, die an dem Ort vielleicht eh schon was machen, aber die neuen Schwung, neue Ideen, neue Kraft, neue Verbündete brauchen Und das können wir sozusagen einmal herstellen und dann gehen die weiter. Also wir tragen da niemanden zum Jagen, die keinen Bock haben, sondern sind so ein bisschen Zündholz.
Uwe Martin [00:23:26]:
Hast du jetzt einen sehr, sehr großen Bogen gespannt. Ich würde gern noch mal reingehen in die einzelnen Punkte, um das noch so ein bisschen besser zu verstehen. Also das heißt, ihr hattet diesen ersten Film, also diese True Warriors und jetzt wolltet ihr den Kino zeigen, hast gesagt, erste halbe Jahr hast du einfach gezeigt und dann ist nichts bei rumgekommen, bist du ausgebrannt, Was hast du jetzt konkret gemacht? Also hast gesagt, du suchst Fördergelder, was machst du konkret? Beschreib mal genau, was bietest du denen an und was gibst du ihnen alles an die Hand und was ist deine Aufgabe daran?
Niklas von Wurmb-Seibel [00:24:04]:
Ja, bis dahin hatten wir, wir hatten einen Filmverleiher, der sehr reaktiv war. Das heißt, wenn eine Anfrage kam, den Film zu zeigen, die kamen auch von einem Kino, dann hat er mit denen so einen kleinen Vertrag gemacht und dann kriegst du als Filmemacher 45 Prozent der Kinoeinnahmen. Und davon geht ein Drittel an diesen Verleiher. Und wenn da 50 Leute sitzen, dann ist das ein vergleichsweise überschaubarer Betrag. Wenn du mal einen Abend hast mit 400 Leuten, dann lohnt sich das auch mal richtig. Aber das ist nicht die Regel. Wir sind immer noch im Programmkino, im Indie Film Arthouse und was wir dann gemacht haben, ist, wir haben das sehr aktiv geöffnet für andere Spielorte, für Schulen, für die Aula vom Rathaus, für Unternehmen, Gewerkschaften, alle damals. True Warriors erzählte ja auf eine Art die Geschichte der Entscheidung für gegen die Flucht Leute, die sich sehr mutig entscheiden, in ihrem Land zu bleiben, von denen aber Jahre später, als die Taliban zurückkommen, halt viele auch weg mussten, gerade weil sie sich in dem Film so exponiert hatten, gerade weil sie weltweit auf Festivals als harte Kritiker der Taliban aufgetreten waren. Und das heißt, wir erzählen eigentlich die Entscheidung zur Flucht. Wir erzählen, wie schwer sich viele damit tun, wie sehr das der letzte Schritt ist sozusagen. Wir erzählen ganz viel bei denen, die die Flucht gewählt haben damals über die Schwierigkeiten beim Ankommen, die Schwierigkeiten der Trennung von ihren Familien, den Schmerz, den das mit sich bringt. Wir erzählen eigentlich auf eine sehr, sehr konkrete Art eine Geschichte. Was heißt das eigentlich zu fliehen? Warum machen Leute das? Was steckt denn da konkret dahinter? Und dadurch hatten wir das Gefühl, wir haben eigentlich für alle, die mit Geflüchteten arbeiten in Deutschland etwas anzubieten, was über sozusagen die Vorstellung, die die sich erstmal machen, hinausgeht. Einfach was sehr Konkretes, was sehr Greifbares. Und die Gelegenheit, das haben wir sehr schnell gemerkt, mit den Künstlern und Künstlerinnen aus dem Film ins Gespräch zu kommen, weil einige davon waren nach Europa geflohen und im zweiten Jahr des Films waren fünf für ein Theaterprojekt da. Die hatten zwei Jahre kein Visum bekommen wegen der Gefahr, dass sie Asyl beantragen konnten, dann hatten sie eins und dann waren sie da. Das heißt, sie waren greifbar. Und wir haben mit ihnen Veranstaltungen gemacht und du hattest nach meiner Rolle und der Entscheidung gefragt. Die Entscheidung war, ich hustle jetzt ganz aktiv selber, ich rufe Leute an, die Integrationsbeauftragten von Kommunen, Kommunalpolitikerinnen, die sich irgendwie in Zeitungen geäußert hatten, von denen ich hörte, dass sie Schwierigkeiten hatten, weil bei ihnen entschieden wurde, eine Unterkunft zu bauen und es gab Widerstände und sie wollten Diskussionsveranstaltungen dazu oder sie wollten überhaupt das Gespräch dazu voranbringen. Im Verlauf des Asylverfahrens von Hasib haben wir natürlich die einzelnen Stationen des Asylverfahrens kennengelernt. Das heißt, die ganzen Behörden, die da mit dranhängen, das BAMF, die Ausländerbehörde, das Jugendamt, später das Jobcenter, als es darum geht, dass Leute, die hochqualifiziert hier ankommen, nicht arbeiten dürfen. Der Berufsabschluss wird nicht anerkannt oder das Asylverfahren ist noch nicht abgeschlossen. Die hängen in der Duldung. Dann lernst du diese ganzen kleinen Sachen kennen, die nicht funktionieren, die unnötige Steine im Weg sind, die tief hängende Früchte wären für eine Veränderung und guckst dann auf allen Ebenen. Ich will Veranstaltungen machen mit Leuten, die darüber entscheiden. Bundestagsabgeordnete. Ich will Veranstaltungen mit Leuten machen, die neue Kraft brauchen, dabei das auszuhalten. Leute, die vielleicht in Helferkreisen irgendwie aktiv sind. Ich will Veranstaltungen mit Leuten machen, die beruflich mit Geflüchteten zu tun haben im Jobcenter als Polizei, die aber sozusagen nur im beruflichen Kontext und dann mit einer sehr auf diesen beruflichen Kontext Verbrechen zum Beispiel bei der Polizei oder Krisensituation halt fokussiert Leute treffen. Also wo es genau nicht die Kontakthypothese ist, wo du ja sagst, da müssen Leute sich auf Augenhöhe und außerhalb des beruflichen Kontext treffen und da sozusagen eine Begegnung herzustellen in Unternehmen. DHL Ganz viele Menschen mit Fluchtgeschichte arbeiten bei DHL. Wir haben eine Veranstaltung organisiert, wo der Personalvorstand und ein Vertreter von einer informellen Organisation von Geflüchteten miteinander zum ersten Mal gesprochen haben darüber, dass es ein Vertragsmodell gibt, was für eine bestimmte Jobcenter-Förderung nicht in Frage. Kam, weil die Leute, obwohl sie jahrelang da arbeiten, immer nur ein Jahresverträge kriegten. Das heißt so ganz konkrete kleine Du empfindest entweder ein Problem oder ein Forum, in dem dieses Gespräch gut wäre und sprichst dann Leute aktiv an. Ich rufe die an und Hey, ich habe einen Film gemacht, ich überfalle sie jetzt total. Sie organisieren sonst keine Filmveranstaltung, Ich haben sie fünf Minuten Ohr. Ich erzähle ihnen, warum. Ich glaube, dass das eine Rampe wäre für ein Gespräch, das sie weiterbringt beim Problem, das ich glaube, dass sie haben, dass sie vielleicht selbst schon erkennen und noch keine Lösung haben oder das von außen erkennbar ist, weil ich das eben auf dem anderen Ende gerade durchlaufe. Und ich könnte mir vorstellen, dass das gewinnbringend wäre, bei euch so eine Veranstaltung zu machen. Und dann manche davon, wenn DHL das zeigt, dann haben die natürlich selber ein Budget. Aber vieles sind zivilgesellschaftliche Gruppen oder kleine Kommunalpolitik oder Leute, die für sowas natürlich keine Budgets haben. Und dann musste ich halt hergehen und manchmal hatte ich ja Leute getroffen, die dann gleich gesagt Ah ja, da weiß ich, wo ich das beantrage und dann kennengelernt, welche Förderprogramme gibt es, welche Stiftungen, welche Mittel bei den Landeszentralen für politische Bildung, welche Wege, die Lizenzgebühren auszulagern an irgendwelche, an die Medienzentren zum Beispiel. Und dann habe ich das nach und nach kennengelernt und manches davon ist regional in bestimmten Bundesländern. Und dann habe ich halt so meine meine Liste. Und wenn jemand entweder uns jemand anfragt, das kam natürlich dann auch über die Zeit, oder wir aber halt Leute angesprochen haben und die dann zurückkamen und sagten, ja, finden wir super, können wir aber nicht bezahlen. Da habe ich gesagt, habe ich immer dazu geschrieben, okay, und wenn ihr nicht wisst, wo ihr das herkriegt, dann meldet euch und dann besprechen wir das, besprechen wir Ideen. Und dann habe ich immer versucht, die eben auch mit zu coachen, wo sie die Mittel herkriegen, wenn sie es nicht selbst haben. Und das wurde dann so mein Job, also viel proaktiver und auch ein bisschen, ja, das hat vielleicht auch ein bisschen was von Mut, weil das ist ja, läuft ja auch Gefahr, eitel oder stolz oder irgendwas zu wirken. Es ging uns aber nicht darum, dass irgendwer uns beklatscht. Dann wären wir auf Filmfestivals gegangen und hätten irgendwie geschaut, dass der weltweit noch mehr Festival und Fernsehscreenings hat. Aber wir hatten ja genau das Gefühl, dass das nicht diese Wirkung erzielt, sondern ganz gezielt dahin zu gehen, wo eben Gesprächsbedarf ist und dann immer den Film eingebettet in ein Gespräch zu zeigen und immer diese Begegnung mit dem Protagonisten und immer dieses Abholen von dem, was aktuell im Diskurs auf die Leute einprasselt, also was sie aus Zeitungen lesen und aus dem Fernsehen hören. Und da kippte ja irgendwann die Stimmung. Anfangs hat sogar Springer noch mitgemacht bei dem Wir sind so ein willkommenskulturgeprägtes Land, wir machen das toll. Und später kippte das und es war immer der mediale Diskurs und der politische Diskurs sind immer gekippt, bevor die Wahrnehmung der Menschen gekippt ist. Also Ängste sind nicht entstanden, wurden dann abgebildet, sondern wurden erzeugt und dann konnte man sie messen in Umfragen. Und das ist eigentlich, wie sich dieser Diskurs verschoben hat. Die reale Situation ist ja weniger dramatisch als vor ein paar Jahren. Weniger Leute, viel mehr Leute in Arbeit. Viele sind gegen hohe Widerstände extrem weit gekommen, aber das sehr unsichtbar und sehr sichtbar sind sozusagen die Dinge, die schief laufen, komplett verzerrt in ihrer Proportionalität zu, wie viele Menschen sind da eigentlich. Und das heißt, wir haben immer geguckt, was wird gerade diskutiert, was wird gerade reingepusht in diese Debatte und Diskurse und wie entgegnet man dem, was sind die Fakten dazu, was ist ein anderes Narrativ, das vielleicht viel plausibler ist, was hilft Leuten, wenn sie dem ausgesetzt sind. Und wir haben bei unseren Filmen dann auch was gedreht. Wir haben angefangen sehr konkret, das hatten beim ersten Film True Warriors, hatten die Leute uns das vorgemacht, die da mitgemacht haben. Die hatten uns mit der Nase draufgestossen, dass das für sie eine Geschichte ist, wo es nicht darum geht, was ihnen Schlimmes passiert ist, sondern was sie daraus gemacht haben. Ein Film übers Aufstehen, das hatten wir nicht auf dem Schirm, es war aber so. Und das ist die Geschichte, die der Film dann erzählt. Beim nächsten Film haben wir Die Geschichte von sieben jungen Männern, die alle um 2015 hergekommen sind, erzählt aus Somalia, Eritrea, Syrien, Irak und Afghanistan. Und wir haben keine Fragen gestellt, damit wir nicht unsere Kategorien vorgeben, das war neu, sondern haben einfach gesagt, erzähl mal aus deiner Perspektive ab dem ersten Tag in Deutschland, sprich ab dem Tag, wo alle die, die nachher den Film sehen, im selben sozialen Raum unterwegs waren wie du, sodass du für die wie ein Spiegel fungierst. Erzähl mal deine Geschichte, was für dich wichtig. Und dann haben wir nachher geschaut, was zeigt sich bei allen und haben das verwoben. Das Einzige, was wir gefragt haben, war nachfragen, nämlich jemand hat uns von einem Problem erzählt und wir wussten ja, dieses Problem ist gelöst, aber unsere gängige journalistische Erzählform ist Problem auserzählen, ausleuchten, ausrecherchieren, das ist ja auch ehrenwert. Aber das heißt, es werden Leute immer als Opfer dargestellt, es werden Leute immer als passiv dargestellt, es werden Leute immer als Problemträger dargestellt in dem Fall. Und ich sage auch die männliche Form gezielt, weil das bei jungen Männern, die alleine hier geflohen waren, halt extrem war. Und was man nicht sah, war das im Diskurs medial abgebildet, sehr selten sah, war die unfassbare Resilienz, mit der Leute diesem Problem getrotzt haben, weitergemacht haben. Das heißt, wir haben dann nur die Nachfragen gestellt. Du hast gerade von dieser Situation erzählt, wie bist denn damit umgegangen? Was hat denn dir geholfen in dem Fall Und dann wurden sehr inspirierende Sichtweisen und Handlungsweisen bei den Leuten sichtbar und es wurde auch sehr viel Weichheit spürbar, die, wenn jemand das Problem beschreibt und gerade noch mal zumacht, halt eigentlich auch nicht unbedingt spürbar ist. Und plötzlich erlebte man Leute ganz anders. Bis heute sagen Leute bei diesem Film, der heißt wir sind jetzt hier und erzählt eben diese Geschichte von diesen sieben Jungs in dem Fall, weil Jungs so anders besprochen wurden, Männer, junge Männer. Bis heute sagen Leute, ja, das sind ja alles Erfolgsgeschichten und die sind aus allen Wolken gefallen, als sie das erste Mal selbst bei Veranstaltungen mit waren, die Protagonisten, jeder einzelne und das gehört haben, dass sie eine Erfolgsgeschichte sein sollen. Alle haben beschrieben, ich erlebe mich jeden Tag am Rande des Abgrunds, jeden Tag am Rande des Aufgebens, des Zerbrechens, des Nicht mehr Könnens, des Scheiterns, des Umkehrenwollens, des. Ja, gab es auch alle möglichen Krisen und Selbstmordversuche und also es war unerklärlich für die meisten Protagonisten, wenn sie das gehört haben. Und wir haben dann mal den Film ausgewertet und zwei Drittel des Films sind eindeutig negativ, sind eindeutig problembehaftet, aber ein Drittel von der Zeit ausgestoppt ist eben wie seid ihr damit umgegangen? Was hat euch Kraft gegeben, was hat euch Halt gegeben? Was hat wirklich funktioniert? Was ist denn in diesem System das Entscheidende, damit was vorangeht? Wo sind denn Punkte, die man ausbauen müsste und stärken müsste, damit was vorangeht? Und ein Drittel war offenbar schon so weit überhalb aller Sehgewohnheit von Dokumentationen über Menschen mit Fluchgeschichte, aber auch generell journalistischen Formaten, gerade wenn sie sich Problemthemen widmen, dass Leute das lesen als wow, da ist ja alles gut. Also es ist konstruktiver Journalismus, man schaut auf ein Problem und erzählt die Lösungen mit man. Aber es ist so ungewohnt für Leute, dass sie glauben, sie hätten einen rosarote Brille Film gesehen. Und das fand ich faszinierend. Das fanden wir beide faszinierend, dass das bisschen in unseren Augen schon reichte, die Wahrnehmung so zu drehen und dass das bisschen reichte, um Leute zu knacken, die vielleicht dicht gemacht haben und ablehnend sind und Zweifel haben und Leute, die meinen, sie wissen schon alles zum Thema, die dann sagen, wenn sie ein Jobcenter leiten, Oh, ich habe gemerkt, von dieser ganzen Person kenne ich ein Tortenstück, das ich immer abfrage und der ganze Rest ist mir komplett verborgen. Denke ich auch nicht mit, aber ich denke, ich kenne die Leute, ich kenne die Klienten, die ich da habe. Ich weiß so gut wie nichts und jetzt weiß ich, was ich nicht weiß, sozusagen. Genau. Und deswegen mit dann angefangen, da die Erzählweise zu verändern. Und wir haben so eine Erzählweise visuell jetzt entwickelt, die halt dem Filmschul Dogma entspricht, widerspricht. Nämlich wir haben Interviewfilme gemacht, Menschen erzählen in die Kamera ihre Geschichte und mehr passiert eigentlich nicht. Viel mehr passiert nicht. Bei Two Warriors gab es noch sehr dramatische Bilder, die wir extrem sparsam eingesetzt haben, weil dieser Anschlag im Theater gefilmt wurde. Bei Wir sind jetzt hier gab es noch Szenen, die ich sozusagen auf Vorrat gefilmt hatte, die sehr bewegend waren, wo jemand nach vier Jahren seine Kinder in die Arme schloss, wo er die Tochter noch nie gesehen hatte, weil er genau geflohen war, als sie geboren wurde. Aber das waren zwei Prozent vom Film. Und der Rest des Menschen sprechen in die Kamera und es würde als Talking Heads normalerweise beschimpft. Und verboten und nicht akzeptiert. Und man lernt ja auch sozusagen einen Film auf ganz wenige Protagonisten oder Protagonistinnen zuzuschneiden, die für eine bestimmte Entwicklung stehen, also die Fälle sind und die sozusagen möglichst konträr und konfliktbeladen bestimmte Positionen abbilden. Und wir haben das komplett aufgebrochen. Und wir haben in Warriors 23 Personen erzählt. Wir sind jetzt hier sieben Leute in 45 Minuten. Wir haben jetzt einen Film gemacht über so Bürger Innenrat in Erlangen zum Klimaschutz. Da sind, glaube ich, auch 18 Leute drin. Und es geht, weil die schauen dich an, die erzählen konkrete Geschichten, die wir nehmen nicht die drögeren Passagen aus Interviews, wo Leute irgendwelche Fakten runterleiern, sondern die, wo sie den Kern der Veränderung beschreiben, die sie durchlebt haben und zwar im Präsens, die dich mitnehmen in die Echtzeit. Und dann ist das eine Lagerfeuergeschichte. Dann ist es, wir haben uns immer vorgestellt, die Leute sitzen um einen großen Tisch und fallen sich gegenseitig ins Wort bei einer extrem spannenden Geschichte. Und dann hast du plötzlich die Möglichkeit, sehr vielschichtig und komplex zu erzählen von was, was sonst auf stereotype Erzählmuster runtergebrochen würde und es funktioniert trotzdem, weil die Zuschauenden, jede einzelne Person, auch bei 18, auch bei 23 Leuten, wir haben das auch getestet und mal gefragt, hey, wer ist denn bei, wer ist denn der Musikschuldirektor, wie heißt denn der? Da steht nirgends ist keine Bauchbinde, wo der Name eingeblendet wird. Da ist. Die wissen alles, weil sie diese Person, die sind in deren Welt mit reingegangen, richtig intensiv, richtig persönlich, richtig intim Und dann ist das, dann ist das eine andere Vertrautheit, als wenn man immer Bilderstrecken hat und dann ist mal irgendwer und wer war das noch mal und dann muss man die einblenden und dann laufen die irgendwie komisch durchs Bild und dann hast du irgendwelche Untext Shots noch und sowas und die können ja magisch toll sein, aber es ist dann halt sehr begrenzt, wie viel du unterbringst, weil du musst ja immer von einer Person zur nächsten Person kommen und dann ist das alles sehr gebaut. Und wenn du mal auswertest, was wir an Text da drin haben, was Leute erzählen, die gehen so ins Detail. Das kennst du sonst von einer Podcast Serie, die über 12 Episoden eine Stunde geht und du lernst eine Handvoll Leute so intensiv kennen, weil es sozusagen sehr, sehr gut erzählerisch verdichtet ist Und und wir haben halt einen Film jetzt der neue von einer Stunde, wo halt durchgängig geredet wird und man bleibt jede Sekunde dabei und man hat nachher so kondensiert so viel von diesem Beteiligungsprozess, von diesem Bürgerinnenrat gesehen, dass man eigentlich in der eigenen Stadt loslegen kann, dass man eigentlich in der eigenen Stadt sagen kann, wow, ich habe jetzt so viel über die Fallstricke und die Dinge, die man beachten muss und besser machen muss, wenn man so so ein Beteiligungsverfahren anlegt, wenn die eigene Stadt überlegt, wie wollen wir der Klimakrise begegnen, wie wollen wir das angehen? Ich habe so viel mitgenommen und jetzt habe ich noch vielleicht eine Stunde Gespräch mit denen, die das schon einmal durchlaufen sind, wow, jetzt weiß ich, wo ich hier ansetzen muss. Entweder wenn ich eine Stadtverwaltung bin und ich will Bürgerinnen beteiligen am Klimaschutz oder an der Entscheidung über den Weg, wie sollen wir das denn machen, welche Schwerpunkte sollen wir setzen? Oder umgekehrt, ich bin die Zivilgesellschaft und ich will meine Stadt vor mir hertreiben. So, wie packe ich das an und Deswegen ist sozusagen das eine ist diese konstruktive Erzählhaltung, das andere ist dieses visuelle, ganz stark nur Interview und dann dieses in die Fläche tragen und Leute dazu pushen, dass sie Veranstaltungen damit machen, Leute mit der Nase drauf stoßen, dass das die Rampe zum nächsten Schritt sein könnte, den sie muss ich vielleicht schon lange überlegen. Wie kriegen wir das hin?
Uwe Martin [00:41:11]:
Machst du für diese Leute nicht eigentlich so eine Art Coaching, wie sie die nächsten Schritte gehen? Oder ist es dann Schluss, wenn du die Veranstaltung gemacht hast? Seid ihr dann raus oder geht ihr dann noch weiter? Oder kommen Leute auf euch zu und Mensch, Nick, supergeil, würdest du uns noch weiter coachen oder so? Passiert sowas oder?
Niklas von Wurmb-Seibel [00:41:33]:
Also das gibt es insofern, dass wir eine erste Veranstaltung mit einer Polizeiakademie machen, die eigentlich so ein bisschen, wo alle so ein bisschen eingeladen werden, Polizeipräsidium, Studierende, also Polizeistudierende, irgendwelche Sicherheitspolitiker innen. Und dann ist es sozusagen eine sehr große Veranstaltung, einmal eine Bühne, man hat das Thema mal besprochen, man klopft sich auf die Schulter und Und dann gibt es aber jemanden dort, die gestalten den Lehrplan für die Hochschule und die kommen und sagen, das ist eigentlich ein toller Baustein für das Modul X. Entweder Migrationsgesellschaft oder Diskriminierung oder Bias, also Wahrnehmungsverzerrungen in der Polizeiarbeit oder Auswertung von polizeilicher Kriminalstatistik oder, oder, oder Können wir das da nicht machen und ein bisschen vertiefen inhaltlich? Können wir den Film zeigen und anderthalb Stunden Gespräch machen? Könnt ihr das inhaltlich noch vorbereiten? Können wir mehrere Sessions davor machen, wo wir sozusagen einen Fahrplan erarbeiten? Dann gibt es in anderen Kontexten, Du gehst in den Stadt, hast eine Abendveranstaltung für Publikum, für Öffentlichkeit in der Zeitung beworben, gibt irgendwie ein Interview im Radio vorab mit uns oder jemandem aus dem Film und dann da für dieses Publikum, dass eine Einladung folgt. Das ist ja Publikum, das womöglich eh schon zugewandt ist. Da kommt mal ein Störer oder eine Störer, meistens ein Störer von der AfD oder pöbelt irgendwie rum. Aber in der Regel kommen ja da Leute hin oder jemand hat was aufgeschnappt und will ein Argument an dir testen oder beißt sich kurz die Zähne aus. Aber im Grunde kommen da Leute hin, die schon was tun wollen. Und dann haben wir sehr aktiv gesucht, eine zweite Schiene, weil das finden wir toll, da wollen wir Leuten neue Kraft, einen konstruktiven Blick geben, neue Ideen an die Hand geben und dadurch aus auch coachen. Aber die zweite Schiene muss ja sein, wie erreichen wir Leute, die sonst nicht erreicht würden, die nicht freiwillig zu dem Film gehen. Und das ist eben Polizei, das ist Gewerkschaft, das ist ein Unternehmen, das ist eine Schule, wo es auch politisch heterogene Meinungsfelder gibt, auch sehr drastisch. Zum Teil hat man ja gesehen, Jugendwahlverhalten war jetzt nicht unbedingt links pur, sondern sehr durchwachsen. Also da gibt es dann gezielt diese Räume, in denen eben wir Heterogenität in der politischen Einstellung erwarten. Aber genau jetzt hast du so eine Veranstaltung, wo du öffentlich eingeladen hast und da kommen Leute, die sowieso dem Thema zugewandt sind und die gehen da beschwingt raus mit neuen Ansätzen, mit neuer Kraft. Vielleicht gab auch der Film, Wir sind jetzt hier, fing 2020 an, da waren eben, war 2015, fünf Jahre her, da gab es gewisse Ermüdungserscheinungen, da gab es auch Frustration, da gab es auch viele, die jemanden begleitet hatten und irgendwie enttäuscht waren, weil der oder die nicht ihre konkreten Erwartungen erfüllt hat und mussten da vielleicht mal lernen, auch zu reflektieren, was ihre Rolle ist oder war oder auch sein könnte in Zukunft. Und dann ist aber daraus dann oft wirklich oft entstanden, dass wir jemanden eingeladen hatten von der Stadt und die dann gesagt haben, oh, das wäre aber gut, wenn ihr mal in unsere Stadtverwaltung kommt und wenn wir mit denen, die zu tun haben, mit Geflüchteten, ein Gespräch macht, oh, könnte ich sowas mal für unseren Staatsschutz, also Landesverfassungsschutz und Polizei und Feuerwehr zeigen. Weil da haben wir gemerkt, tut sich ganz viel, oh, wäre es nicht spannend, ich arbeite regelmäßig in einem Altenheim und dort merke ich, verfestigen sich Stereotype, obwohl Menschen gepflegt werden von Menschen mit Fluchtgeschichte oder mit Migrationshintergrund, wäre es nicht spannend, dort mal eine Veranstaltung zu machen. Und dann switcht es mehr von so einer, von so einem Filmabend zu einem Arbeitsgespräch. Dann ist es viel stärker auch Leute, die ganz viel eigenes Vorwissen mitbringen, wo wir dann auch wieder ganz viel lernen, was wir dann wieder, wenn wir in dieselbe Behörde in Stadt B gehen, können wir aus Stadt A Dinge mitbringen, wo wir gehört haben, das hat gut funktioniert. Also wenn uns zum Beispiel in einem Bundesland Polizeistudierende ganz andere Dinge aus ihrer Ausbildung berichten und von ihrem Austausch und ihrer Offenheit mit Vorgesetzten oder Ausbildenden, die sie anleiten im Praxissemester als in einem anderen Bundesland, dann können wir halt zurückdenken und überlegen, was war denn anders und können in dem neuen Bundesland erzählen, hey, guck mal, da drüben machen die es übrigens so, da drüben gehen die ganz anders vor und die haben diese und diese Erfahrungen beschrieben. Und wir haben dann halt einen sehr großen Schatz von ganz konkreten Erzählungen, eben nicht Theorie oder Handlungsleitfaden, sondern konkreten Erfahrungen von konkreten Menschen. Und wenn wir mal irgendwie 22 Schulklassen in einem Bundesland von allen Rekruten und Rekrutinnen an der Polizeiakademie unterrichtet haben, dann haben wir auch einen sehr großen Fundus an Wissen über deren Einstellung und deren Schwierigkeiten und deren Abhängigkeiten, wenn sie Haltung zeigen von den Leuten, die sie ausbilden und bewerten, den wir wiederum wertvollerweise an die Polizeipräsidien, an die Führungskräfte dort weiterleiten können, wo wir dann mit denen nochmal ein Gespräch führen und völlig anonymisiert, aber einfach strukturell Dinge beschreiben können, wo wir sehen, daran hängt es. Warum sind Leute, die jemanden, der sie ausbildet, der mit ihnen sozusagen in einem Duo unterwegs ist, wenn sie da merken, hey, der hat total rassistische Auswahlkriterien für Polizeikontrollen oder die Ansprache ist aber übel anders, als ich mir das vorgestellt hatte. Oder die einfach Übergriffe erleben, die aber sozusagen abhängig sind von der Bewertung dieser Person für ihre Note und ihr Weiterkommen im Studium sozusagen, wie kann man diese Abhängigkeit aufbrechen? Und dann macht man mit den Ausbilder innen Veranstaltungen, da hangelt man sich sehr stark vor. Also man muss so rollierend immer im Blick behalten, wo war ich denn jetzt, wo könnte ich denn jetzt noch hin, was habe ich da gelernt, wo noch ein Ansatzpunkt ist? Und es passiert auch selten von ganz alleine, sondern man muss dann selber anrufen und sagen, hey, ihr hattet doch erzählt, ihr habt hier dieses Problem gehabt, ihr habt doch erzählt, es wäre toll, mal in eure Stadtverwaltung zu kommen, was ist daraus geworden? Und Leute sind halt in ihrem Alltag weitergegangen Und wenn du sie anrufst, sagen sie, stimmt, shit, ja voll, Ja, das machen wir jetzt, komm, das machen wir jetzt gleich aus. Oder rufen sie mich in einem halben Jahr noch mal an. Jetzt ist gerade doch irgendwie 1000 Sachen, habe ich einfach eine riesige Datei von Follow Ups, die ich noch machen muss. Ja, da war das wie so ein Schneeballverfahren. Und ich habe das Gefühl, wir sind dann zum Teil einfach sehr viel tiefer reingekommen auch. Wir haben auch in unterschiedlichen Phasen ganz unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt. Wir haben eine Zeit lang sehr auserzählt, welche Möglichkeiten gäbe es denn, dass Leute legal hierher kommen, dass sie als Familie im Flugzeug hierher reisen können und Vielleicht ab Tag 1 wissen, ich darf hier bleiben, ab Tag 1 wissen, Ich kann jetzt Sprachkurs anfangen, meine Kinder können in die Schule, ich darf hier bleiben, ich muss nicht noch Familiennachzug machen und so weiter. Und es ist total wichtig. Aber jetzt zum Beispiel ist der Fokus viel stärker auf dem, auf dem Gespräch darüber, wie gelingt es überhaupt wieder darüber zu sprechen, was die dreieinhalb Millionen Menschen, die real in Deutschland leben, auch nicht weggehen werden und auch definitiv nicht in signifikanter Zahl abgeschoben werden, Dass für die die großen Hürden aus dem Weg geräumt werden, die Arbeitsverbote, die Residenzpflicht in irgendwelchen traumatisierenden Unterkünften, die ganzen tief hängenden Früchte bei der Integration, weil wir reden ja die ganze Zeit nur über Abschottung und Härte und Bezahlkarten und diese ganzen symbolpolitischen Scheinvorschläge, die an den Problemen, die es hier real gibt, nichts verändern. Und wie können wir Raum schaffen, weil die Zone ist ja geflutet mit dieser Abschottung und Härte und diesen Fantasien. Wie können wir Raum schaffen für das Gespräch darüber, was diese dreieinhalb Millionen Menschen konkret brauchen und wo wir als Aufnahmegesellschaft eben auch auf der Bremse stehen, wo wir am längeren Hebel sitzen, wo unsere Behörden und Institutionen eben was verändern können, wo man gesetzlichen Rahmen verändern könnte und was das bringt. Und da, glaube ich, haben wir halt inzwischen einen Einblick, der derart longitudinal jetzt einfach über zehn Jahre in sehr unterschiedlichen Kontexten Evakuierung aus Afghanistan, die Begleitung für Hasib, die Arbeit an den Polizeiakademien und den ganz unterschiedlichen Kontexten, wo wir, die ich jetzt beschrieben habe, einen riesen Fundus an konkreten Erfahrungen, konkreten Geschichten, konkreten Ansätzen, die Leute gewählt haben, die wir dann weitertragen können und die wir in jedes Panel reinfluten können, wo man bereit ist, kurz diesen Problemdiskurs auszublenden und zu sagen, was gibt es denn noch neben diesem Flood the zone with shit.
Uwe Martin [00:50:18]:
Und.
Niklas von Wurmb-Seibel [00:50:24]:
Wir schwanken jetzt manchmal. Wir reden halt manchmal jetzt gerade über Integration und manchmal über Klima und manchmal überhaupt.
Uwe Martin [00:50:30]:
Aber nein, das ist gut. Nein, nein, das passt total gut, weil das ist ja alles, das gehört ja alles zusammen.
Niklas von Wurmb-Seibel [00:50:35]:
Ist es auch.
Uwe Martin [00:50:36]:
Also ist ja eine sehr, das ist, das ist das, was ich eigentlich das Spannende finde, ist, ihr schafft es nur ganz wenige Projekte zu machen. Und davon, wenn ich das richtig verstehe, scheint es ja so, dass ihr davon ganz gut leben könnt.
Niklas von Wurmb-Seibel [00:50:50]:
Ja.
Uwe Martin [00:50:53]:
Und ganz viele Journalistinnen, Kolleginnen leiden darunter, dass sie die ganze Zeit immer wieder was Neues produzieren müssen, immer wieder noch eine Geschichte, noch eine Geschichte, noch eine Geschichte. Und ich habe eine gute Freundin, die hat auch bei euch an der Nandenschule damals studiert, habe ich auch darüber kennengelernt. Das ist eine erfolgreiche Journalistin und so, arbeitet für tolle, große Medien und so. Aber die hat mir irgendwie vor ein, zwei Jahren mal erzä Hey Uwe, ich habe jetzt das ganze Jahr Geschichten gemacht und es ist eine einzige, die mir was bedeutet hat und die wirklich bedeutend war. Und das waren große Geschichten, die kennt man zum Teil. Und da war eine einzige Geschichte von, in der sie wirklich lange intensiv dranbleiben konnte. Und eigentlich diese Riesensehnsucht ist von ganz, ganz vielen Journalistinnen, Journalisten, da mal dran zu bleiben. Und das finde ich halt das, was bei euch so toll ist, dass ihr das schafft. Das Projekt geht jetzt seit fünf oder zehn Jahren und ihr findet halt eine Möglichkeit, daran festzuhalten und all das drumherum aufzubauen.
Niklas von Wurmb-Seibel [00:52:03]:
Und irgendwann mündet es dann vielleicht auch wieder in journalistisches Projekt. Also zum Beispiel nach zehn Jahren als Pflegevater und Begleiter durchs Asylsystem und wenn du so willst, Film Gesprächs Panelist und Coach und Lehrkraft an irgendwelchen Akademien und in allen möglichen Ebenen, die wir gerade besprochen haben. Und jetzt bin ich an dem Punkt, wo ich merke, okay, das ist so ein anderer Blick und das ist so ein anderer Erfahrungsschatz als das, was der Diskurs gerade suggeriert. Vielleicht ist jetzt der Zeitpunkt, ein Buch zu schreiben, sozusagen. Lass mal die Zone mit Lösungen fluten und mit dem, was schon gut funktioniert und dem, was nicht sichtbar ist und dem, was Leute, die wirklich was an der Situation für dreieinhalb Millionen Menschen verändern wollen, mit Fluchtgeschichte brauchen könnten. Wie ein Handbuch, aber ein narratives Handbuch, also mit dicht erzählten Szenen sozusagen. Wir haben damals über Hasibs, die Fluchthilfe für Hasib und Hassibs erstes Jahr, haben wir zwei Magazingeschichten geschrieben und dann haben wir nie wieder drüber geschrieben. Es war uns zu intim, es hat uns auch zu sehr belastet phasenweise. Es war auch so ein bisschen sekundär Traum, Traumatisierung mit Sicherheit auch dabei, als wir uns mit diesem Attentat die ganze Zeit auseinandergesetzt haben. Aber jetzt, weil wir wieder in andere Geschichten gehen oder in eine andere Geschichte neu eintauchen, ist wieder eine Kapazität. Okay, jetzt kann man auch wieder das machen. Dieses Mal wieder eine journalistische Geschichte, ein Buch. Aber wenn ich die ganze Zeit den Zwang gehabt hätte, das in Verwertbarkeit zu denken, hätte ich viel weniger tief eintauchen können. Und deswegen war es so wertvoll, auch wertvoll zu lernen. Das klingt jetzt ein bisschen doof, aber wie funktioniert es denn eigentlich, dass ich meine journalistischen Projekte weiter auswerten kann? Ein Film, den ich für den NDR oder die ARD oder Arte oder ZDF gemacht habe, den darf ich nicht weiter auswerten. Da hat die Rechte für die Verwertung irgendwie Studio Hamburg jetzt beim NDR oder halt eine private Firma. Und die werten die nicht aus. Die verkaufen den nicht an schulische Medienzentren oder an kirchliche Medienzentren. Der liegt bei denen rum, falls mal jemand eine Spielfilmverfilmung davon machen will, falls irgendein ausländischer Sender anfragt und dann haben die da noch mal, kriegen ja noch mal ein paar tausend Euro. Da liegt ein Fundus von Geschichten, die extrem wertvoll sein können und werthaltig. Aber die Leute, die sie produziert haben, haben als Bezahlmodell Tagessätze gehabt, journalistische Tagessätze, die auch okay sein können, die im Vergleich zu vielen anderen Berufen mickrig sind. Aber wenn du jeden, wenn du nach der Ausstrahlung deines Films am nächsten Montag ein neues Projekt anfängst, kannst du davon ganz okay leben. Aber das heißt halt, du musst es auch machen. Das heißt, du hast auch die Rechte abgetreten. Und wenn du die Rechte behältst, weil dein Funding von einer Institution kommt, die Hauptsache diesen Film nutzen will, aber kein Problem damit hast, wenn du ihn in anderem Kontext noch weiter einsetzt, dann kannst du eben ein Einkommen generieren, das dir erlaubt, den in die Fläche zu tragen. Also mir blutet oft das Herz, weil ich kenne natürlich ganz viele Leute aus meiner Ausbildungszeit oder Leute, die mich jahrelang inspiriert haben mit ihren Filmen oder deren Film ich bis heute im Entstehungsprozess kommentiere oder die mir 10 verschiedene Fassungen schicken und ich gebe Notes und bin total bewegt und hooked von dem Projekt und dann erfahre ich, dass die mit einer pauschalen Summe abgefrühstückt wurden für den Film und eine Produktionsfirma oder einen Sender oder irgendwer entweder damit sehr viel Geld verdient oder damit nichts macht, während sie eigentlich total ausgebrannt sind und das Gefühl haben, die müssen die nächste und nächste und nächste Geschichte rocken und können eigentlich das, was sie darin gesehen haben, was ihnen darin Inspiration und Kraft gegeben hat, eigentlich gar nicht so richtig raustragen. Deswegen spiele ich auch schon seit Jahren mit dem Gedanken, okay Leute eben in dem Aspekt, wie behältst du die Rechte, wo machst du vielleicht einen Abstrich beim Produktionsbudget, weil du von anderen Quellen Geld bekommst, das natürlich manchmal auch vielleicht weniger ist, behältst aber die Rechte und die Möglichkeit, dann lange damit weiterzuarbeiten, wenn dir das liegt. Es gibt ja auch Leute, denen es nicht liegt, aber mir war das halt, mir hat es so viel Kraft und Sinn gegeben, die ich vorher vermisst hatte oft, wo ich sozusagen den emotionalen Lohn für ein Projekt nie eingefahren habe und den ich jetzt sehr stark bekomme, wo ich sehr stark das Gefühl habe, ich kann an dem Thema wachsen und weiter wachsen und ja auch viel darüber lernen, wie man öffentlich effektiv kommunizieren kann, so dass sich Dinge verändern. Und ich sehe so viele Filme, die noch dazu manchmal auf eine Weise, die ich selber nie könnte, von Themen erzählen oder an Themen dranbleiben oder einfach hasseln, damit sie den Kern von Dingen auch visuell einfangen. Ganz anders als wir mit unserem speziellen Stil, den ich beschrieben habe, habe, aber wo ich dann weiß, ja okay, das Modell von denen ist bisher nicht so, dass sie das machen könnten, was wir jetzt machen. Und ich wüsste, okay, ich kann mich mit den drei Tage einsperren und die beraten und danach ein halbes Jahr sozusagen wie so ein Agent halt die ersten Veranstaltungen für die an Land ziehen, bis die Routine reinkommen und könnte sozusagen wie so eine Agentur zuschauen, dass Public Impact Journalismus sozusagen Fuß fasst oder dass mehr Leute in diese Art von Diskurs gehen und auch Ringen gehen mit Öffentlichkeit, mit Institutionen, mit Behörden, mit Unternehmen, Gewerkschaften, alles was wir erzählt haben. Das Einzige, was mich davon bisher abhält, ist, dass wir total ausgelastet sind damit das für unsere eigene kleine Bibliothek von Projekten zu machen und dass es halt auf Kosten der eigenen Projekte gibt, die eh schon so spärlich gesät sind, die eh nur alle paar Jahre sind, dass ich dann immer so ein bisschen Sorge habe, okay, dann bist du irgendwann nur Agent und dann habe ich auch Angst, was das mit meiner Persönlichkeit macht, Aber es wäre ein Raum dafür da und es würde so vielen Leuten und die paar Leute, mit denen ich über sowas spreche, setzen ja auch Teile davon um und beschreiben ja auch, dass es ihnen Freiheiten verschafft, beschreiben ja auch, dass es sozusagen Möglichkeiten geschaffen hat, dass sie nicht eins nach dem anderen durchballern müssen und dass sie dranbleiben können und dass sie auch diesen sozusagen diese emotionale Ernte vielleicht auch mal einfahren konnten, oder? Ja, ich glaube für manche Leute gibt es halt auch so eine moralische Hemmschwelle, weil es ja auch so alle möglichen, alles Mögliche von Paradigma bis Dogma gibt dazu, was man als Journalist darf und was nicht und mit welcher Sache man sich gemein machen dürfe oder wo man sich einsetzen darf und wann man ein Aktivist ist, der nicht mehr zurück darf in den heiligen Journalismus. Und ich empfinde das halt als eine ganz bestimmte, aber definitiv journalistische Form, die wir betreiben mit auch hohen ethischen Standards. Und dann finde ich es einfach eine wichtige Rolle halt so was, was man durchaus abtun kann als Aktivismus oder als Vermarktung oder wie auch immer. Aber ich sehe halt den Impact und deswegen sind wir da relativ hemmungslos einfach in die Richtung gegangen, wo wir das Gefühl hatten, da tut sich am meisten, da lässt sich was bewegen.
Uwe Martin [00:59:21]:
Das ist toll oder das Gefühl, da wirklich was bewegen zu können.
Niklas von Wurmb-Seibel [00:59:26]:
Ja, ist auf jeden Fall, bin ich psychologisch an einem anderen Punkt, als ich war zu der Zeit, wo ich frustriert, ausgebrannt, ernüchtert irgendwie diesen Cut gemacht habe von der Investigation, die mir auch total viel bedeutet hat, aber die einfach einen großen Teil von dem, was mich auch als Mensch eben ausmacht und auch dem Wunsch nicht misstrauisch allen gegenüber zu werden, weich zu bleiben, zugänglich zu bleiben, vielleicht persönlich auch weiter zu wachsen, eine Beziehung überhaupt führen zu können, ein anderes Leben außerhalb von Journalismus auch noch auszuleben. So all diese Dinge, die sind halt seither, die haben halt seither mehr Raum gefunden. Also mit diesem Hustlen und ein Projekt ans andere ballern geht ja oft auch einher, dass man sich a persönlich sehr stark mit der journalistischen, beruflichen Rolle identifiziert und rund um die Uhr das ist und b geht auch damit einfach einher, dass man für vieles andere, was für viele andere Menschen ein erfülltes Leben ausmacht, einfach sehr wenig Zeit hat. Also natürlich gibt es dafür Beispiele, wo Leute das gut hinkriegen, aber es gibt auch sehr, sehr viele Beispiele, wo Leute das nicht gut hinkriegen, weil es am Rande des Unmöglichen ist mit dem Pensum, was man leisten muss, gerade wenn man frei arbeitet, wenn man nur von dem für Arbeitszeit bezahlt werden leben muss, noch dazu vielleicht in der Großstadt, das verändert sich ja auch, wenn man aufs Dorf kommt. Also ja, konnte einfach eine Art von Erfüllung eintreten, die einfach so ein bisschen mehr rundum wieder leben kann, wenn das jetzt nicht zu pathetisch klingt.
Uwe Martin [01:01:17]:
Ne, gar nicht, sondern das ist halt einfach so eine Sehnsucht, die ja eigentlich ganz, ganz viele haben. Klar, natürlich, wenn man ganz jung ist, neu in dem Beruf, dann ist es wichtig, dass man mal den Namen in der Zeit liest oder in Geo oder in Panorama oder so und dann ist das super. Und das war für dich natürlich wahrscheinlich auch wichtig und für Ronja auch. Ihr seid ja sehr bekannte und erfolgreiche Journalistinnen, auch ihr beiden. Aber die Frage ist, wie lange trägt das, wie lange hält das? Also für mich war das so, ich habe ja Fotografie studiert und ich dachte erst, wenn ich mal irgendwann eine Geschichte in Geo habe und so weiter, weißt du, dann, dann hast du es so geschafft und dann hatte ich die erste Geschichte in Geo und das war schön. Aber am nächsten Tag war dann halt auch, ja okay, und jetzt, also das ist so ein Zwischenziel und so ein Step, der nett sein kann, aber das ist nicht das Leben. Und ich glaube, das, was das Entscheidende ist und das finde ich bei euch so inspirierend, dass du schaffst, das so zu integrieren, dass es halt euer Leben ist, was du dort eigentlich treibst, also dass das auch so, ich finde es sehr schön, was du eben erzählt hast, dass es wie so eine Art Kreislauf wird. Also dass nach 5 Jahren einer Geschichte und ganz viel hässlich damit, wie vermarkte ich die oder wie verbringe ich die an die Leute und mit denen ins Gespräch kommen und davon lernen, dazu führt, dass du jetzt das nächste Projekt hast. Das heißt, aus diesem linearen Modell, was wir als Journalisten immer haben, also Recherche schreiben, Publikation, Recherche schreiben, Publikation und so weiter, das sind immer so einzelne Punkte, wird bei euch so ein Kreislaufmodell draus oder mehrere Kreise, also sind ja mehrere verschiedene Geschichten, die immer wieder wie so eine Spirale geben und dann aber wie so ein Schwungrad sind und größer werden dadurch und mehr Möglichkeiten schaffen halt davon mit weniger Arbeit oder mit gleichbleibender Arbeit mehr Impact zu haben.
Niklas von Wurmb-Seibel [01:03:25]:
Ja, ein Beispiel für diesen Mechanismus ist zum Beispiel, ich habe jetzt seit 2020 eben 900 Veranstaltungen, oft habe ich die Filmveranstaltungen dann irgendwann gemacht, als Ronja wieder mit ihren Büchern auch unterwegs war. Das heißt, ich war ganz, ganz, ganz oft mit dem Protagonisten aus dem Film, Wir sind jetzt hier unterwegs und auch aus True Warriors immer wieder und die Leute aus Two Warriors haben wir ganz eng wieder in unserem Leben gehabt, als wir ihre Evakuierung organisiert haben aus Afghanistan 2021 bis 2022, so ein Jahr in Vollzeit eigentlich. Und da haben wir nicht an journalistisches Projekt gedacht und bei diesen Filmgesprächen haben wir auch nicht an die nächste journalistische Auswertung, an die nächste Geschichte oder einen neuen Film gedacht oder sowas, sondern einfach erstmal an dieses in die Fläche tragen. Und trotzdem habe ich jetzt natürlich zehn Jahre nach 2015 einen Einblick in die Leben dieser Protagonisten, dieser beiden Filme, dass für so viele Leute mit so unterschiedlichen Geschichten fast schon nebenher wenige Journalisten, die sich ein Langzeitprojekt vornehmen, erreichen würden, egal wie strukturiert, egal wie tief sie eintauchen, Ich musste das ja auch nie rechtfertigen vor irgendwem, dass ich die jetzt wieder treffe, sondern ich treffe die halt die ganze Zeit und in deren Leben passiert so viel. Ich meine, ich habe die Protagonisten von, wir sind jetzt hier basically von der Vorbereitung auf den Realschulabschluss, manche von denen waren in Hasibs Klasse, das heißt, wir kannten die schon privat und haben die zum Teil unterrichtet als die Lehrkräfte gesagt wir unterstützen euch nur beim Hauptschulabschluss. Dann kamen die zu uns und haben Könnt ihr uns nicht helfen, Realschulabschluss zu machen? Wir wollen weiter studieren oder Abi machen oder diese Ausbildung, wie auch immer. Seit dieser Zeit, wo die gerade so die Füße auf den Boden kriegten, bis jetzt am Ende der Ausbildung als was weiß ich, Verwaltungsfachangestellter mit hier geheiratet. Kinder bekommen Leute, die jahrelang in der Warteschleife hingen und dann jetzt endlich sich noch mal durch eine Ausbildung durchgebissen haben, weil ihr Berufsabschluss nicht anerkannt wurde. Familie ist nachgezogen, sozusagen das ganze Spektrum entlang und unterwegs von denen wiederum Freunde, die alle diese Krisen, die irgendwie im medialen Diskurs als Faktum auftauchen, Jemand ist traumatisiert oder Menschen werden traumatisiert und wir begleiten jemanden über Jahre, der von Psychosen über Drogenabhängigkeit und Selbstmordversuche und therapeutische Versuche und Gefängnis und dann freiwillig Angebot für freiwillige Rückführung angenommen und noch im Heimatland weiter. Nicht, weil wir ein journalistisches Projekt machen, sondern weil diese Person einfach in unser Leben gekommen ist, durch diese Filme, durch den engen Kontakt zu den Protagonisten. Das heißt eigentlich zu jedem Aspekt, der in dieser Debatte jetzt Migration und Flucht auftaucht, kennen wir sehr konkrete Leute sehr lange, sehr tief, weil wir einen Weg gefunden haben, einfach in dieser Themenwelt unterwegs zu sein. Aber eben auch nicht mit einer journalistischen Recherche nach der anderen, wo man ja dann auch zwangsläufig Wenn du zum Nächsten weitergehst, musst du das Alte hinter dir lassen und das machen wir nicht, sondern wir bleiben eigentlich total eng in Kontakt. Und dadurch ergibt sich zwangsläufig ein Einblick, der weniger punktuell ist, ergibt sich zwangsläufig ein vielschichtigeres, widersprüchlicheres, komplexeres, aber damit auch wahrhaftigeres vielleicht Bild. Das heißt, du kannst ganz oft Politikerinnen beim Reden hören und es ist alles instant demaskiert in deinem Kopf, weil du so viel Erfahrung abgleichen kannst und ja gleichzeitig auch die Empirie und Daten und Forschung und was man sozusagen über die große Zahl weiß, auch noch dir mit drauf geschafft hast, weil du das ja auch immer wieder brauchst, weil dir Fragen gestellt werden. Das heißt sozusagen, du hast empirisch einfach eine ziemlich große Tiefe und narrativ eine große Tiefe, die du vielleicht, egal wie engagiert du Langzeit an dem Thema dranbleibst. Du hast ja immer auch noch tausend andere Aufgaben als Journalist und immer noch ein Projekt und immer noch ein neues Themenfeld und so. Und ich bewundere das auch total. Ich könnte es einfach auch psychologisch nicht, emotional nicht, habe auch gemerkt, ich verpack diesen diese Frequenz nicht. Und ich habe oft das Gefühl gehabt, Leute hängen zu lassen, im Stich zu lassen, wieder fallen zu lassen und das, das ist jetzt, das gibt es immer noch, weil du nie allen Leuten gerecht wirst. Aber du hast eben, du hast da eben einen Schatz, aus dem du aus dem du schöpfst. Und auch wenn kein neues journalistisches Projekt draus besteht, hat es sich in der Summe erfüllender angefühlt, als immer weitergezogen zu sein und das, was du beschrieben hast. Aber am Anfang, wie sehr man das darauf hinfiebert, die erste Veröffentlichung in einem bestimmten bestimmten Zeitung, in einem bestimmten Ressort, in einem bestimmten Sender, in einer bestimmten Sendefläche oder mal in einem internationalen Medium oder in einem amerikanischen oder was weiß ich das alles zu haben, das hatte ich voll, hatte ich jahrelang oder irgendwelche Preise zu gewinnen oder nominiert zu sein für XY oder Z oder so. Aber wie du sagst, Es darf nicht zum Selbstzweck werden und es darf nicht der Selbstzweck bleiben. Es ist gut eine Zeit lang, weil es einfach sozusagen wie so eine Karotte ist, die du ständig vor dir hast und die dich antreibt. Aber dann, wenn du da bist, dann musst du dich auch umschauen und schauen, was ist da noch. Und da ist ja witzig, weil du wiederum in der Journalistenschule für uns einer der wenigen Lehrenden warst, die das vorgelebt haben. Bei uns wurde ja oft vorgelebt, wie kriegst du deinen Namen dort ins Bad, wie kriegst du dort eine Geschichte platziert, wie schreibt man für Ressort A, B oder C und auch natürlich ganz viel Handwerk und Werkzeug und wie machen die ihre tollsten Geschichten und sowas. Aber du warst halt einer von den ganz wenigen, die dorthin gegangen sind, bei denen spürbar wurde, dir geht’s nur um die Inhalte der Inhalte, die du produzierst. Und das andere ist sozusagen, man muss es irgendwie mitmachen, aber du würdest kein Projekt anfassen, dass dich nicht tief selbst bewegt. Und das haben wir natürlich alle als Ziel gehabt. Aber wenn man keinen Nordstern vor sich hat, der einem zeigt, dass das geht, dann fällt man halt schneller um, wenn man merkt, wie krass schwer das ist, wie krass schwer das zu finanzieren ist, wie leicht es vielleicht ist, auch an eine Stelle zu kommen, wo man sich gut finanzieren kann, wo man gute Jobs hat, wo man gute Aufträge hat, wenn man bereit ist, eben auf jedes leidenschaftliche Projekt irgendwie 5 Halt zu machen, wo es nur um die Verwertbarkeit geht und da immer wieder sauber zu bleiben, sozusagen innerlich. Dafür brauchst du Vorbilder. Also ich habe auch ganz oft nachher die Gespräche geführt mit Leuten, die auf eine Journalistenschule wollten und hab gemerkt, die sind schon an einem Punkt, wo sie total leidenschaftlich und tief in Sachen reingehen und sie haben schon Mentoren oder Mentorinnen gefunden, die ihnen total gut helfen und habe dann Hey, mach noch drei Jahre studentischen Lebensstil und mach mit diesen Leuten weiter, mit denen du inhaltlich arbeitest und sag einfach jetzt geht es erstmal nicht ums Geld verdienen. Und in diesen drei Jahren wirst du so viel Erfahrung sammeln und so viel lernen, wie dir tatsächlich dann doch keine Journalistenschule beibringen kann, wenn du diese Art von Mentoren, Mentorinnen schon an der Seite hast. Und wenn du diesen Idealismus jetzt drei Jahre durchziehst, dann das andere kommt. Und die Rückmeldung von vielen war Das war gut, das hat sich gelohnt und ich habe das Gefühl, ich habe einen Weg gefunden, die Dinge zu machen, für die ich brenne und trotzdem davon leben zu können, anstatt andersrum. Wie könnte ich in diese Publikation eine Veröffentlichung bringen? Wie könnte ich da mal einen Auftrag kriegen, wie macht? Und ich habe mich nur damit beschäftigt und ich habe dann zum Teil das Inhaltliche erstmal komplett ausgeblendet und nur geschaut, was können die wollen und nach zehn Jahren dann genauer hingeschaut, was will ich? Weil sozusagen aus diesem Dreieck ist es relevant, kann ich es und was will ich? Habe ich eben dieses Was will ich komplett ausgeblendet? Andere sind da auch schon früher besser, natürlich, ist ja klar, und haben das mehr auf dem Schirm, aber bei mir war das total verkümmert und das wächst dann halt wieder.
Uwe Martin [01:11:51]:
Und jetzt machst du eigentlich das, was du willst, oder? Also das ist es jetzt so.
Niklas von Wurmb-Seibel [01:11:59]:
Es ist nie statisch ein Zustand erreicht, mit dem alles gut ist, sondern es ist immer austarieren, okay, was steht jetzt an? Filmgespräche, Lesungen, ein Buch schreiben, einen Film machen. Aber was auf jeden Fall in die Richtung geht, die gut tut, ist die Zeiträume, bevor sozusagen einfach die Umstände mich zwingen, was Neues zu machen. Die sind extrem groß. Wir haben uns einfach total viel Spielraum verschafft, um immer anhand von unseren Interessen, unseren Zugängen zu entscheiden, okay, jetzt ein Projekt oder jetzt Veranstaltung. Das heißt, vielleicht ist der Zustand einfach, ich bin viel mehr am Steuer, viel weniger durchgebeutelt durch die Umstände.
Uwe Martin [01:12:46]:
Und deswegen kannst du jetzt auch einfach sagen, jetzt haben wir halt ein Baby und jetzt machen wir mal ein bisschen ruhiger oder nehmen uns mal ein halbes Jahr oder Jahr, bevor es wieder.
Niklas von Wurmb-Seibel [01:12:58]:
Wir haben sowas auch schon mal 2019 gemacht, bevor dann eben sozusagen, Ronja war schon an dem Punkt und ich bin dann an den Punkt gekommen, aus der Art von Journalismus, die ich damals machte, einen Cut zu ziehen. Da haben wir uns schon mal neun Monate gegönnt, wo wir gar nicht gearbeitet haben, sondern nur damit uns beschäftigt, was ist noch in unserem Leben. Das klingt jetzt total banal, aber kochen zu lernen, uns damit zu beschäftigen, wie und wo wir eigentlich leben wollen, wenn es nicht nach beruflichen Zwängen geht, sondern wie wollen wir denn leben? Ganz viel nach innen schauen, mal Therapie machen, meditieren lernen, den eigenen Körper ernst nehmen und nicht runterrocken und Interessen folgen und wieder anhand von Interessen entscheiden, was lese ich, was lerne ich, was will ich in meinem Leben haben. Und das war eine sehr tolle Erfahrung, die wir jetzt dann wiederum wieder suchen in dem Moment, wo wir eh ein Baby haben und wo wir eh nicht rund um die Uhr arbeiten können. Deswegen bin ich jetzt an dem Punkt, wo wir es folgen immer wieder zumindest sehr genießen können, dass das so ist.
Uwe Martin [01:14:08]:
Ich finde gerade, das ist so ein wunderbarer Abschluss eigentlich, weil diese Frage, wie will ich leben, ist, glaube ich auch die entscheidende Frage, die wir in der Gesellschaft stellen müssen. Wie wollen wir eigentlich leben, Was ist gutes Leben? Weil die ökologischen Krisen, die sozialen Krisen, die Deindustrialisierung, die wir erleben werden, gerade jetzt auch mit der künstlichen Intelligenzentwicklung, werden wir uns einfach als Gesellschaft immer stärker fragen müssen, wie wollen wir eigentlich leben, Was macht gutes Leben aus? Und ich finde, diese Frage beantwortet ihr halt oder beantwortet sie nicht, sondern stellt sie immer wieder und stellt sie als Journalisten, aber auch als Menschen. Und das finde ich unglaublich toll und inspirierend deswegen vielen, vielen Dank für dieses großartige Gespräch. Ich gehe hier völlig beseelt und glücklich raus, weil ich wieder ganz viel gelernt habe und ich freue mich auf Part Two und Three und vier.
Niklas von Wurmb-Seibel [01:15:19]:
Sehr schön. Vielen Dank für dein Interesse und dass du den Scheinwerfer auf dieses Feld von journalistischer Arbeit richtest. Richtig toll.
Uwe Martin [01:15:31]:
Schauen wir mal, was so sonst kommt.
Niklas von Wurmb-Seibel [01:15:34]:
Danke vielmals. Danke auch.
English
Uwe Martin [00:00:00]:
Nick, it’s wonderful that we’re sitting here together now. The first part of the interview with your wife Ronja was great. Now I have Nick von Wurmb-Seibel here. We’ve known each other for many years and we’ve already talked a lot with Ronja about your projects and how they work together. There were lots of different threads that are now all hanging loose, and we might gather them up again and then look at how you two work together and what your approach is. And one name that kept coming up was Hasib, whom Ronja always talked about. Before we get started and find out who you actually are, tell us, who is Hasib?
Niklas von Wurmb-Seibel [00:00:48]:
Hasib came into our lives as a casual acquaintance when we were working in Kabul. We would meet him from time to time and teach him a little English. We liked him because he was very lively and curious. Sometimes he was there, sometimes he wasn’t. And when we were back in Kabul filming sometime in 2015, we found out that he was on his way to Europe.
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We had already had a meeting with his family, where we tried to talk him out of it, describing what we knew about the dangers of the route, and we were just a little scared. The next thing we heard was that he was on his way. The next thing we heard, months later, was a phone call. On Saturday morning, I was on my way to the bakery in St. Georg in Hamburg when I got a call via Facebook. At the time, I didn’t know you could make phone calls via Facebook. It was Hasib, who was quite amused and told me to guess where he was. And it turned out he was in Hungary, he couldn’t get any further, he kept getting arrested and was on his way to Europe. I don’t think he knew exactly where he wanted to go. Ultimately, he had a plan, he still had relatives in England and Canada, but he definitely wanted to get out of Hungary first. And Ronja has probably already told you a lot about that. But we helped him across the border at the time and at first we thought there must be a legal way, but there wasn’t, so we decided to pick him up ourselves, put him in the back seat of a car and drove him to Austria, where he stayed with a journalist friend of ours, whom you also know, and then we drove on. We left Bavaria behind us and didn’t stop, not even to refuel, because it was clear that if you ended up there, you would have a huge problem as an asylum seeker. We then continued on to Hamburg and thought that our contribution was done. Now he could be fed into the system, because at the time it sounded in the media as if there was a culture of welcome and everything was working well, and in this case, collective accommodation had been set up for unaccompanied minor refugees. He spent a week recovering with us because he just looked like he was 25, even though he was 15, and he slept for a week with us and let go of some of the tension, and we really saw how he looked a year younger every day, and in the end he looked like he was 15 again, 16, and that was crucial because then the age assessment came and we had to worry a little bit about whether he would be allowed to stay in Germany. If you are a minor, you are allowed to stay. If you are of legal age or are estimated to be of legal age, then, because you usually no longer have a passport, which is lost along the way, you can be sent back under the Dublin procedure. The first country that took you in, that means he would have had to go back to Greece or Hungary, so that’s why there was an age assessment and then he was fed into the system, into a collective accommodation with 150 people, where he just waited for the next step to come, and we saw how the energy drained out of him, week after week. We were only allowed to bring him to our place on weekends. we had guardianship, but we weren’t allowed to see him every day, and he couldn’t stay overnight with us or anything like that, and we just saw how someone who had an incredible amount of energy and pride in what he had achieved and a sense of self-efficacy, like if I tackle this, then my escape will work out, slowly realized nothing here depends on my initiative anymore, and not just passively perceiving it, but it was very actively signaled to him all the time that he couldn’t come with demands. Or with the idea that now a language course could start or school attendance. Or why is nothing happening here? Or why do we have to sleep with ten teenagers in one room? Why are our mattresses still wrapped in plastic so that they can be returned after months? Why, why, why, why? And at some point, we decided that this couldn’t go on and noticed in the small print of the guardianship agreement that we had the right to determine his place of residence, so we asked him, “Shouldn’t we decide that you live with us?” And then we did that, created facts, and then, in retrospect, enforced it with the authorities who were reluctant to do so, especially in Hamburg. They had had youth welfare office scandals a few years earlier and simply didn’t want to touch the issue. Years later, we learned that in other municipalities, the principle was that unaccompanied minors were placed in foster families. It worked great. In Hamburg, people seemed to think that they didn’t want that at all, and that was said in a very general way. We didn’t accept that, we made sure that he could stay with us, and then we found a really great There is a third person, a foster parent counselor, who always helped us a little bit to understand the system and what rights we had. And then we lived together for five years, which means that now Hasib is simply our older son. He is now 25, still lives in Hamburg, is a very, very close part of our nuclear family, a great big brother to our little child, a very loyal, loving, funny, sincere family member who is here every few weeks, where we try to to spend as much time with him as possible, arrange vacations together, and he is also pretty much rooted in our extended families and, which was very remarkable for us, very quickly won over our circle of friends in Hamburg at the time, where many were already wary of the subject and thought for moral reasons that we should actually go to the exhibition halls, that we should actually help out and that would be the right thing to do, but they didn’t quite dare to do so and then realized when they got to know Hasib. You don’t have to decide based on moral considerations, you can just get to know a person, realize that you get along, and then, okay, I’ll let them into my life. In other words, I can call Hasib because he’s great to play volleyball with, or because he’s just a funny guy, or because we can have great evenings together cooking. And that’s how he built his own relationships with all the people who were important in our lives. And then there were the first ones, where we noticed how this contact hypothesis works, how it actually happens that contact with a person on an equal footing breaks down reservations much more effectively than any argument, any PowerPoint slide, any discussion, any debate. A gay friend of ours was afraid, he said quite openly, that those who are coming now have a different attitude toward homosexuality and want to undo much of what he has fought for with others. He met Hasib once, then asked him if he wanted to work at his private party so he could meet all his other friends, because he wanted this effect to spread. Yes, it was then, yes, it was simply a very, very moving, touching time, how quickly it all just dominoes in a good direction, and one that is not morally exaggerated or somehow burdened by theory, or that you do it out of the right attitude, but you just get to know each other and then it all falls away. The circumstances surrounding this had a profound impact on both of us, on the three of us, on the projects we did, on the kinds of issues we championed, and on the way we perhaps stepped away from journalism as we had practiced it up to that point. And that’s why Hasib has become such a central guiding star in our lives and perhaps also in our work.
Uwe Martin [00:08:43]:
Now you just said that you stepped away from it a bit, from how you had been doing it before, so to speak. How did you do it before, or how did you do it before? Who are you, actually?
Niklas von Wurmb-Seibel [00:08:53]:
Well, I went to the Henry Nann School, which is a journalism school in Hamburg and was originally a school that focused heavily on long-form print journalism, but at that time was also opening up to other forms. We got a little taste of radio, multimedia, and film, and I somehow discovered my passion for investigative journalism, that is, for long-term research and its cinematic translation. And then I actually worked in investigative journalism for ten years, writing magazine articles and such, but that doesn’t work economically as a freelancer in that form. If you want to dive in that deep, you’d have to land a thousand grants. And ultimately, I made a living making films and working on long-term film research projects in two editorial offices at NDR and ARD, namely Panorama and Panorama, the reporters at the time. And there we would dig our teeth into a topic and then work on it for a long time as a team, implement it, and a large part of our work turned out to be the aftermath, where you actually had to present what you had researched in a legally watertight manner in court or to lawyers or in some kind of brief. That means for every page you write, there are ten pages of briefs. And then, in a very long investigation over five or six years with Oliver Schröhm, we looked into fraud in connection with cancer drugs, a lucrative triangle of cancer doctors who have the power to forward very lucrative prescriptions to certain pharmacies, which is not common in medicine, but is possible in this case as an exception. And there we found a lot of kickback payments and also very brutal fraud, where someone had prepared tens of thousands of expensive therapy bags with saline solution instead of the actual antibody drug. We then worked investigatively, so to speak, and we always had to work very confidently from a legal standpoint. And we often noticed during our research that, okay, this aftermath is so long and grueling that you start to become very suspicious. I began to notice that this was rubbing off on my private life a bit, that I was looking at the world with this perspective, wondering where the corruption was, where things were going wrong, where someone was doing something wrong, where you could prove something against someone. And I realized that this wasn’t good for me, that I couldn’t let go of it. For years, the more I grew into it, the more I focused on whether it was relevant, whether it was needed, and whether I could do it. Yes, I can confirm both, but do I want to do it? I asked myself that question at some point when Hasib had been living with us for a few years and we were in the process of reorienting ourselves. And 24 hours later, I quit, met with the colleague I had been working with for years, and told him that I wanted to go in a different direction. I tried to explain it to him. I think he understood because we knew each other well, but others understood very little. And then we turned to projects that we wanted to do, which were much more narrative in nature, and we said, okay, we’ve had so much experience now, we uncover some kind of injustice and rely on someone else to initiate the necessary change that actually imposes itself. In the case of cancer medicine, for example, a draft law that closes loopholes and finally criminalizes certain fraud mechanisms, which, surprisingly, did not exist in the healthcare system at the time and lay dormant for years, and only after we had done some research did someone initiate something. But most of the time, you published things that were actually explosive and dramatic and had great potential to outrage those who saw them, but then the members of Congress or other decision-makers who could have changed something lost sight of them again. In other words, you actually see potential to really improve a situation for people. Unexploded ordnance in Afghanistan was one such thing. The German Armed Forces and other military forces left tens of thousands of unexploded munitions on their training grounds. Children died while collecting firewood when these areas were cleared. And according to our research, the German Armed Forces cleaned up a training calendar where we were able to prove specifically that they had left something behind. The others hadn’t cleaned up properly either. But there was no mechanism in place to ensure that someone followed up, unless we did it ourselves, to make sure that everything was cleared away where they had trained, and that always left a trace of what we were actually doing. In the end, it’s a business model just for us, so to speak. If only three letters to the editor come in and people get upset and nothing else happens, then it’s like a private pleasure. You do it and it seems relevant somehow, but nothing happens. And then we decided we didn’t want our films to be broadcast at 10, 11, half past 11, half past 1 at night, and then we get those three letters to the editor and that’s it. And on Mondays, because that’s how the income model and business model of this kind of freelance work works, if you want to continue to have an income, you have to start a new project on Monday. And then we restructured and tried to tap into other sources of film financing, in this case political foundations, made films with them or made films where we had funding from them and complete freedom over what the film would be like. Of course, we had pitched previous projects and, so to speak, what kind of narrative we were going to create, and we said we would promote the film ourselves, we wouldn’t broadcast it anywhere. We also turned down requests to broadcast it on television stations. We also turned down the offer to put it online for free, saying that we didn’t want people to yell at each other for three days and then have it get ranked down because it’s so niche, and then it would just be gone. Instead, we artificially limited its availability and said we’ll only show it where someone is willing to organize an event around the screening, usually with us, almost always with the protagonists of the film, so that we don’t just talk about the people, but let them speak for themselves, so that what we are already trying to do with the film continues, and where we often try, if it is location-specific, to bring people onto the podium who can really change the situation. So, the head of the job center, when it comes to refugees, the immigration office, the youth welfare office, the state ministry, politicians, spokespeople for migration policy in the parties, or school principals or parent council chairpersons, whatever, from small to large, the people who had to deal with refugees in their everyday lives and were perhaps also looking for a new perspective and who could then take away ideas for what they could change in their own lives. And then we did that with our first movie, traveling around a lot at our own expense.
Uwe Martin [00:16:24]:
Just to recap, which movie was that?
Niklas von Wurmb-Seibel [00:16:26]:
The movie was called True Warriors Against Fear and tells the story of an attack on a theater in Kabul. Some very courageous artists, musicians, and actors performed a play about suicide attacks on stage, thereby taking a very clear political stance. The play was about drone attacks and explosions that burst into your life. It was called The Silence After the Attack, and at the premiere, it was the target of a suicide attack by the Taliban, who took offense at the subject matter. They sent a young teenager who blew himself up on stage with the audience. Everyone who was involved in civil society in Kabul was in the room, and most of them were artists. The activist and artistic scenes were somewhat overlapping; they weren’t particularly large, but they were very committed and very courageous. And at the time, we thought this was a film about moral responsibility, about how terrible this is. We wanted it to be mentioned in the evening news with a single line, because a German had been killed in the audience, and we wanted to tell the story behind it in 90 minutes. And then it became a film about standing up, about how people found the courage to carry on, to risk more, when they had previously played behind walls of safety, now performing theater on the streets, when they had the opportunity to go abroad, explicitly coming back to teach what they had learned there at university, to pass it on to the next generation. And so we made the film, which was released in 2017 in a cinema in Hamburg, and then we showed it in lots and lots and lots of cities, I think 400 screenings or so. And we did the first 200 at our own expense. It took a lot of time. We were driving around the whole time, we didn’t have time to do other projects where you get a daily fee or something, and we just realized that it wasn’t economically viable, that it wasn’t working. We still had high costs in Hamburg and so on. And when we moved here to the countryside, we started doing a lot more of this kind of thing online because of the pandemic. That meant it wasn’t a two-day drive, but rather logging on, saying hello, watching the film, making dinner, and then having an hour-long discussion. But B, we started coaching everyone who organizes this on where they can apply for funding to pay for it.
That sounds silly. But I think it’s important to mention. It may sound a bit trivial, but it’s important so that you can keep going for the long haul. I explain this again and again when people ask, “Why does it cost so much, comparatively speaking?” And then I calculate how much time we spend actively acquiring new clients. We don’t react. Imagine you publish a book and then you get 10 requests for readings, and then you can charge a relatively low price because you’re probably already writing your next book. But if you spend five years, like we did with the last film, doing events and then only then start a new project, then you have to earn an income from these things during that time. And we’ve also been very active in approaching people so that we don’t do 10 or 20 screenings, but 900 or 1000 screenings with one film, always at an event where we are present or connected or a protagonist is present or both. And then we just got to know the funding landscape for it a little bit. Who is actually interested in something like this being shown? Who is interested in funding something like this? Where can you apply for funding? How do you do that? And then we noticed that this had some nice little side effects. There are groups of people who are committed to this, but who previously had no idea about it. You coach them a little, you bring your own experience to the table, you tell them where to get the funds, and a year later they call you and say, we’ve turned it into a series, we’re now doing a monthly event with committed filmmakers or readings or whatever, because it’s totally great. That way, we can offer something, so to speak, and at the same time we can work far beyond what we could manage on our own or beyond admission prices, i.e., admission to such events is always free. And yes, then we slowly learned, okay, films that have educational value, what is there for them in a non-commercial market? That doesn’t mean non-commercial, you can still make a living from it to some extent. There are media centers for school use. Every district has a media library that can license your films, which can then be used in schools free of charge. The same thing exists at the church level, the Protestant Church, the Catholic Church, they always have media centers. How do you work with them? What do they need? In what form do they need a film with accompanying educational material and context so that they can use it, so that groups can perhaps now rent it profitably from church centers, for example. If they don’t call you in to provide a little background material. And yes, it was very, it was very nice to experience how concrete the impact can sometimes be, how far the effect can go beyond this impulse, that people, when they watch the film anonymously without you being there, write a letter to the editor, suddenly realizing, no, people got together that evening and said, ‚We’re taking a new direction and we’ve now taken away some concrete tips on what other municipalities in our field are already doing much better, for example. We are now contacting them. He gave us specific contact details and we are now asking them how they solved problem X and meeting with them and focusing on ourselves as civil society actors, for example. Or to notice that there is a very drastic change within two and a half hours of events, such as those we hold at police academies, from how recruits, recruits who are confronted with one of our films, are initially defensive, so to speak, but at the end are very moved and motivated and have ideas about how they can actually put the attitude they brought with them into their police careers into practice once they arrive at their future workplaces. And in the many different settings in which we have done this, we have simply reflected very specifically on how we need to organize this event so that it really benefits this setting and can bring about change. Not necessarily always in a way that we like, but how can we actually, so to speak, create a stage where different people come together who may already be doing something in that place, but who need new momentum, new ideas, new energy, new allies. And we can create that, so to speak, and then they move on. So we’re not dragging anyone along who doesn’t want to be there, but we’re a bit like a matchstick.
Uwe Martin [00:23:26]:
You’ve covered a lot of ground there. I’d like to go back to the individual points to understand them a little better. So that means you had this first film, True Warriors, and now you wanted to show it in theaters. You said that you just showed it for the first six months and then nothing came of it. Are you burned out? What exactly did you do? You said you’re looking for funding. What exactly are you doing? Describe exactly what you offer them, what you provide them with, and what your role is in this.
Niklas von Wurmb-Seibel [00:24:04]:
Yes, up until then, we had a film distributor who was very reactive. That means when a request came in to show the film, even from a cinema, he would draw up a small contract with them and then, as a filmmaker, you would get 45 percent of the cinema’s takings. And a third of that goes to this distributor. And if there are 50 people sitting there, that’s a relatively manageable amount. If you have an evening with 400 people, then it’s really worth it. But that’s not the norm. We’re still in the arthouse cinema, in the indie film arthouse, and what we did then was we very actively opened it up to other venues, to schools, to the town hall auditorium, to companies, unions, everyone at the time. True Warriors told the story of people who made the very courageous decision to stay in their country, but years later, when the Taliban returned, many of them had to leave precisely because they had exposed themselves in the film, precisely because they had appeared at festivals around the world as harsh critics of the Taliban. And that means we are actually telling the story of the decision to flee. We tell how difficult it is for many people, how much it is the last step, so to speak. We tell a lot about those who chose to flee at the time, about the difficulties of arriving, the difficulties of separation from their families, the pain that this brings. We actually tell a story in a very, very concrete way. What does it actually mean to flee? Why do people do it? What is the concrete reason behind it? And that gave us the feeling that we actually had something to offer everyone who works with refugees in Germany that goes beyond the initial impression they might have. Simply something very concrete, something very tangible. And we quickly realized that we had the opportunity to talk to the artists from the film, because some of them had fled to Europe and in the second year of the film, five of them were there for a theater project.
They hadn’t been able to get a visa for two years because of the risk that they might apply for asylum, but then they got one and they were there. That means they were tangible. And we organized events with them, and you asked about my role and the decision. The decision was that I would now actively hustle myself, calling people, the integration officers of local authorities, local politicians who had somehow expressed themselves in newspapers, whom I heard were having difficulties because it had been decided to build accommodation for them and there was resistance and they wanted discussion events on the subject or they wanted to promote discussion on the subject at all. In the course of Hasib’s asylum procedure, we naturally got to know the individual stages of the asylum procedure. That means all the authorities involved, the BAMF, the immigration office, the youth welfare office, and later the job center, when it comes to highly qualified people arriving here who are not allowed to work. Their professional qualifications are not recognized, or the asylum procedure has not yet been completed. They are stuck in limbo. Then you learn about all these little things that don’t work, that are unnecessary obstacles, that would be low-hanging fruit for change, and then you look at all levels. I want to organize events with the people who make the decisions. Members of Congress. I want to organize events with people who need new strength to endure this. People who are perhaps active in support groups in some way. I want to organize events with people who deal with refugees professionally, at the job center or in the police force, but who only meet people in a professional context and then focus on crimes, for example in the police force, or crisis situations. So where it’s not exactly the contact hypothesis, where you say that people need to meet on equal terms and outside the professional context and, so to speak, create an encounter in companies. DHL Many people with a refugee background work at DHL. We organized an event where the Chief Human Resources Officer and a representative of an informal organization of refugees spoke to each other for the first time about the fact that there is a contract model that is not eligible for certain job center subsidies. This came about because, even though people had been working there for years, they only ever got one-year contracts. That means very specific little things. You either identify a problem or a forum where this conversation would be useful, and then you actively approach people. I call them and say, “Hey, I’ve made a film,” and I totally ambush them. They don’t usually organize film events, so I have their attention for five minutes. I tell them why. I believe that this would be a springboard for a conversation that would help them with the problem that I believe they have, which they may already recognize themselves and don’t yet have a solution for, or which is apparent from the outside because I’m going through it myself at the other end. And I could imagine that it would be beneficial to hold such an event with you. And then some of them, if DHL shows it, then of course they have their own budget. But many are civil society groups or small local politicians or people who naturally don’t have budgets for such things. And then I just had to go there, and sometimes I met people who immediately said, “Oh yes, I know where to apply for that,” and then I learned about the funding programs that are available, the foundations, the funds at the state centers for political education, the ways to outsource the license fees to, for example, the media centers. And then I gradually got to know all that, and some of it is regional in certain states. And then I just have my list. And when someone either asks us, which of course happened over time, or we approached people and they came back and said, yes, we think it’s great, but we can’t pay for it. I always wrote, okay, and if you don’t know where to get it, get in touch and we’ll discuss it, we’ll discuss ideas. And then I always tried to coach them on where to get the funds if they didn’t have them themselves. And that became my job, so much more proactive and also a bit, yes, it took a bit of courage, because there’s a risk of coming across as vain or proud or something. But we weren’t interested in anyone applauding us. Then we would have gone to film festivals and somehow tried to get it shown at more festivals and on more TV screens around the world. But we had the feeling that this wouldn’t achieve the desired effect. Instead, we wanted to go specifically to places where there was a need for discussion, and then always show the film embedded in a conversation, always meeting with the protagonists and always picking up on what was currently bombarding people in the discourse, i.e., what they were reading in the newspapers and hearing on television. And at some point, the mood changed. At first, even Springer went along with the idea that we are such a welcoming country, we’re doing great. And later, that changed, and it was always the media discourse and the political discourse that changed before people’s perceptions changed. So fears didn’t arise and were then reflected, but were created and then could be measured in polls. And that’s actually how this discourse has shifted. The real situation is less dramatic than it was a few years ago. Fewer people, many more people in work. Many have come a long way against great resistance, but the things that go wrong are very invisible and very visible, so to speak, completely distorted in their proportionality to how many people are actually there. And that means we always looked at what was being discussed, what was being pushed into this debate and discourse, and how to respond to it, what are the facts, what is another narrative that might be much more plausible, what helps people when they are exposed to it. And we also filmed something for our movies. We started very specifically, we had that in the first film, True Warriors, the people who participated showed us how. They made it clear to us that for them, this is a story that is not about the bad things that happened to them, but about what they made of it. A film about getting back on your feet – we hadn’t planned that, but that’s how it turned out. And that’s the story the film tells. In the next film, we tell the story of seven young men who all came here around 2015, from Somalia, Eritrea, Syria, Iraq, and Afghanistan. And we didn’t ask any questions so as not to impose our categories, which was new, but simply said, tell us from your perspective from your first day in Germany, i.e., from the day when everyone who will later see the film was in the same social space as you, so that you act as a mirror for them. Tell your story, what’s important to you. And then we looked at what came up for everyone and wove it together. The only thing we asked was to follow up, namely when someone told us about a problem and we knew that this problem had been solved, but our usual journalistic narrative form is to recount the problem, shed light on it, research it, which is also honorable. But that means that people are always portrayed as victims, people are always portrayed as passive, people are always portrayed as problem carriers in this case. And I deliberately use the masculine form because this was particularly extreme among young men who had fled here alone. What was not reflected in the media discourse, what was very rarely seen, was the incredible resilience with which people defied this problem and carried on. So we just asked the follow-up questions. You just talked about this situation, how did you deal with it? What helped you in this case? And then very inspiring perspectives and behaviors became visible in people, and there was also a lot of softness that you don’t necessarily notice when someone describes the problem and just shuts down. And suddenly you experienced people in a completely different way. To this day, people say about this film, which is called “We Are Here Now” and tells the story of these seven boys in the case, because boys were discussed so differently, men, young men. To this day, people say, yes, these are all success stories, and they were completely taken aback when they first attended events themselves, the protagonists, every single one of them, and heard that they were supposed to be success stories. They all described how they experience themselves every day on the brink of the abyss, every day on the brink of giving up, of breaking down, of no longer being able to cope, of failing, of wanting to turn back. Yes, there were all kinds of crises and suicide attempts, and so it was inexplicable for most of the protagonists when they heard that. And then we evaluated the film, and two-thirds of the film is clearly negative, clearly problematic, but one-third of the time is filled with questions like, how did you deal with it? What gave you strength, what gave you support? What really worked? What is the decisive factor in this system for moving forward? Where are the points that need to be expanded and strengthened in order to move forward? And one third was obviously so far above all viewing habits of documentaries about people with stories of escape, but also journalistic formats in general, especially when they deal with problematic issues, that people read it as wow, everything is fine. So it’s constructive journalism, you look at a problem and tell the solutions with man. But it’s so unfamiliar to people that they think they’ve seen a rose-colored glasses film. And I found that fascinating. We both found it fascinating that, in our eyes, that little bit was enough to change people’s perceptions and that it was enough to crack people who might have closed themselves off and were dismissive and had doubts, and people who think they already know everything about the topic, who then say, when they run a job center, „Oh, I’ve noticed that I only know a small piece of this whole person, which I always ask about, and the rest is completely hidden from me. I don’t think about it, but I think I know the people, I know the clients I have there. I know next to nothing, and now I know what I don’t know, so to speak. Exactly. And that’s why I started to change the narrative style. And we’ve now developed a visual narrative style that corresponds to, or rather contradicts, the Dogma film school. Namely, we made interview films, people tell their stories to the camera, and that’s pretty much all that happens. Not much else happens. In Two Warriors, there were still very dramatic images, which we used extremely sparingly because this attack was filmed in the theater. In Wir sind jetzt hier, there were still scenes that I had filmed in advance, so to speak, that were very moving, where someone embraced his children after four years, where he had never seen his daughter because he had fled just when she was born. But that was two percent of the film. And the rest of the people speak into the camera, which would normally be criticized as talking heads. And forbidden and not accepted. And you also learn, so to speak, to tailor a film to very few protagonists who represent a certain development, i.e., who are cases and who, so to speak, represent certain positions that are as contradictory and conflict-laden as possible. And we completely broke that down. And we told the stories of 23 people in Warriors. We are now here with seven people in 45 minutes. We’ve now made a film about the Citizens‘ Council in Erlangen on climate protection. I think there are 18 people in it. And it works because they look at you, they tell concrete stories, we don’t take the boring passages from interviews where people reel off facts, but the ones where they describe the core of the change they have gone through, in the present tense, which takes you into real time. And then it’s a campfire story. Then it’s like we always imagined people sitting around a big table and interrupting each other with an extremely exciting story. And then suddenly you have the opportunity to tell a very multi-layered and complex story about something that would otherwise be broken down into stereotypical narrative patterns, and it still works because the audience, every single person, even with 18 or 23 people, we tested this and asked, hey, who’s there, who’s the music school director, what’s his name? There’s no caption anywhere showing the name. They know everything because they’ve entered that person’s world, really intensely, really personally, really intimately. And then that’s a different kind of familiarity like when you always have picture galleries and then there’s someone and who was that again and then you have to show them and then they kind of walk strangely through the picture and then you have some untext shots and stuff like that and they can be magically great, but then it’s very limited how much you can fit in because you always have to go from one person to the next and then it’s all very constructed. And when you evaluate the text we have in there, what people say, they go into so much detail. You usually see that in a podcast series that runs for 12 episodes of an hour each, and you get to know a handful of people so intensively because it’s very, very well condensed narratively, so to speak. And now we have a new film that’s an hour long, where people are talking throughout, and you stay with it every second, and afterwards you’ve seen so much of this participatory process, of this citizens‘ council, condensed that you can actually get started in your own city, that you can actually say in your own city, wow, I now know so much about the pitfalls and the things you have to consider and do better when you set up a participatory process like this, when your own city is considering how we want to tackle the climate crisis, how do we want to approach this? I’ve learned so much and now I have maybe an hour of conversation with those who have already gone through this, wow, now I know where I need to start here. Either I’m a city administration and I want citizens to participate in climate protection or in deciding how we should do it, what priorities we should set. Or, conversely, I’m civil society and I want to push my city forward. So, how do I go about it? That’s why, so to speak, one thing is this constructive narrative approach, the other is this visual, very strong interview, and then spreading it around and pushing people to organize events with it, pointing it out to people that this could be the ramp to the next step, which I may have been thinking about for a long time. How do we do that?
Uwe Martin [00:41:11]:
Don’t you actually do a kind of coaching for these people on how to take the next steps? Or is it over once you’ve done the event? Are you out of it then, or do you go further? Or do people come up to you and say, “Hey, Nick, that was awesome, would you coach us some more or something?” Does that happen?
Niklas von Wurmb-Seibel [00:41:33]:
Well, we do have an initial event with a police academy, which is kind of like an invitation to everyone, the police headquarters, students, police students, security politicians, etc. And then it’s a very big event, so to speak, with a stage, you discuss the topic, you pat each other on the back, and then there’s someone there who designs the curriculum for the university, and they come and say, “This is actually a great building block for module X.” Either migration society or discrimination or bias, i.e., perceptual distortions in police work or evaluation of police crime statistics or, or, or… Can’t we do that there and go into a little more depth? Can we show the film and have an hour and a half of discussion? Can you prepare the content? Can we do several sessions beforehand to work out a roadmap, so to speak? Then there are other contexts, like when you go to the city, have an evening event for the public, advertise it in the newspaper, do an interview on the radio beforehand with us or someone from the film, and then send out invitations to this audience. This is an audience that is probably already interested. Sometimes a troublemaker shows up, usually someone from the AfD, and causes a ruckus. But usually people come because they’ve heard something and want to test an argument on you, or they quickly give up. But basically, people come there who already want to do something. And then we actively sought a second track, because we think that’s great, we want to give people new strength, a constructive outlook, new ideas, and thereby also coach them. But the second track has to be, how do we reach people who would otherwise not be reached, who would not voluntarily go to see the film? And that’s the police, that’s the union, that’s a company, that’s a school, where there are also politically heterogeneous fields of opinion, even very drastically so. In part, we saw that young people’s voting behavior was not necessarily purely left-wing, but very mixed. So there are specific spaces where we expect heterogeneity in political attitudes. But right now you have an event like this, where you’ve invited people publicly, and people who are already interested in the topic come and leave feeling energized, with new approaches and new strength. Maybe the film, We Are Here Now, which started in 2020, there were certain signs of fatigue, there was also frustration, there were also many who had accompanied someone and were somehow disappointed because that person did not meet their specific expectations and perhaps had to learn to reflect on what their role is or was or could be in the future. And then, very often, we invited someone from the city, and they said, “Oh, it would be good if you came to our city administration and talked to those who deal with refugees. Oh, I could show something like this to our state security, i.e., the state constitution protection agency, the police, and the fire department.” Because we noticed that a lot is happening there, oh, wouldn’t it be exciting, I work regularly in a retirement home and there I notice that stereotypes are becoming entrenched, even though people are being cared for by people with a refugee background or a migrant background, wouldn’t it be exciting to hold an event there. And then it switches more from a film evening to a working discussion. Then it’s much more about people who bring a lot of their own prior knowledge to the table, where we then learn a lot again, which we can then take with us when we go to the same authority in city B, we can bring things from city A where we heard that it worked well. So, for example, if police students in one state tell us about completely different things from their training and about their exchanges and openness with superiors or trainers who guide them during their practical semester than in another state, then we can think back and consider what was different and can tell the new state, hey, look, over there they do it this way, over there they do it completely differently, and they have described these and these experiences. And then we have a very large treasure trove of very concrete stories, not theory or guidelines for action, but concrete experiences of concrete people. And once we’ve taught 22 school classes in one state to all the recruits at the police academy, then we also have a very large pool of knowledge about their attitudes and their difficulties and their dependencies when they show their attitudes to the people who train and evaluate them, which we in turn can pass on to the police headquarters and the managers there, where we can then have another conversation with them and describe things in a completely anonymous but simply structural way, where we can see what the problem is. Why are people who train someone, who work with them in a duo, so to speak, when they notice, hey, this person has totally racist selection criteria for police checks, or the way they address people is completely different from what I had imagined. Or they simply experience assaults, but these are dependent, so to speak, on this person’s assessment of their grade and their progress in their studies, so to speak. How can this dependency be broken? And then you do events with the trainers, where you make a lot of progress. So you have to keep rolling, always keeping an eye on where I was, where could I go now, what did I learn there, where is another starting point? And it rarely happens on its own, you have to call yourself and say, hey, you told me you had this problem, you told me it would be great to come to your city administration, what happened? And people just carried on with their everyday lives. And when you call them, they say, “Right, shit, yes, totally, yes, we’ll do that now, come on, let’s sort it out right now.” Or they call me back in six months. Right now, there are a thousand things going on, I just have a huge file of follow-ups that I still have to do. Yes, it was like a snowball effect. And I have the feeling that we also got much deeper into it in some cases. We also set very different priorities in different phases. For a while, we talked a lot about what possibilities there were for people to come here legally, to travel here as a family by plane and maybe know from day one that they could stay here, know from day one I can start language classes now, my children can go to school, I can stay here, I don’t have to bring my family over, and so on. And that’s really important. But now, for example, the focus is much more on talking about how we can even talk about this again, about the three and a half million people who actually live in Germany, who are not going to leave and who are definitely not going to be deported in significant numbers, That the major hurdles are removed for them, the work bans, the residence requirement in some traumatizing accommodations, all the low-hanging fruit when it comes to integration, because we talk all the time about isolation and harshness and payment cards and all these symbolic political sham proposals that do nothing to change the real problems that exist here. And how can we create space, because the zone is flooded with this isolation and harshness and these fantasies. How can we create space for discussion about what these three and a half million people actually need and where we as a host society are also putting the brakes on, where we have the upper hand, where our authorities and institutions can make a difference, where the legal framework could be changed and what that would achieve. And there, I believe, we now have an insight that is so longitudinal, spanning ten years in very different contexts: evacuation from Afghanistan, support for Hasib, the work at the police academies, and the very different contexts I have just described, we now have a huge pool of concrete experiences, concrete stories, concrete approaches that people have chosen, which we can then pass on and flood into every panel where people are willing to briefly ignore this problem discourse and say, what else is there besides this flood the zone with shit.
Uwe Martin [00:50:18]:
And.
Niklas von Wurmb-Seibel [00:50:24]:
We sometimes waver now. We sometimes talk about integration and sometimes about climate and sometimes about nothing at all.
Uwe Martin [00:50:30]:
But no, that’s good. No, no, that fits perfectly, because it’s all connected.
Niklas von Wurmb-Seibel [00:50:35]:
It is.
Uwe Martin [00:50:36]:
So, what I find really exciting is that you manage to do only a few projects. And if I understand correctly, it seems that you can make a good living from them.
Niklas von Wurmb-Seibel [00:50:50]:
Yes.
Uwe Martin [00:50:53]:
And many journalists, colleagues, suffer from having to produce something new all the time, one story after another, one story after another, one story after another. And I have a good friend who also studied at your Nanden School back then, which is how I got to know her. She’s a successful journalist and works for great, big media outlets and stuff. But a year or two ago, she told me, “Hey, I’ve been writing stories all year, and there’s only one that meant something to me and was really significant.” And those were big stories, some of which are well known. And there was only one story that she was able to stick with for a really long time. And actually, this huge desire to stick with it is shared by many, many journalists. And I think that’s what’s so great about you guys, that you can do that. The project has been going on for five or ten years now, and you find a way to stick with it and build everything around it.
Niklas von Wurmb-Seibel [00:52:03]:
And at some point, it might lead to another journalistic project. For example, after ten years as a foster father and guide through the asylum system and, if you like, film discussion panelist and coach and teacher at various academies and at all the different levels we’ve just discussed. And now I’m at the point where I realize, okay, this is such a different perspective and such a different wealth of experience than what the discourse currently suggests. Maybe now is the time to write a book, so to speak. Let’s flood the zone with solutions and with what already works well and what is not visible and what people who really want to change the situation for three and a half million people with refugee backgrounds might need. Like a handbook, but a narrative handbook, with densely told scenes, so to speak. Back then, we wrote two magazine stories about Hasibs, the escape aid for Hasib and Hassib’s first year, and then we never wrote about it again. It was too intimate for us, it also weighed too heavily on us at times. It was also a bit of a secondary dream, traumatization certainly involved, as we dealt with this assassination attempt all the time. But now, because we’re going back to other stories or diving into a new story, we have the capacity again. Okay, now we can do that again. This time, it’s another journalistic story, a book. But if I had felt compelled to think about its commercial viability the whole time, I wouldn’t have been able to dive in as deeply. And that’s why it was so valuable, also valuable to learn. This sounds a bit silly, but how does it actually work that I can continue to exploit my journalistic projects? I’m not allowed to continue exploiting a film I made for NDR or ARD or Arte or ZDF. Studio Hamburg now has the rights for exploitation at NDR, or a private company. And they don’t exploit them. They don’t sell it to school media centers or church media centers. It just sits there in case someone wants to make a feature film adaptation of it, in case some foreign broadcaster asks for it, and then they get a few thousand euros again. There’s a treasure trove of stories there that could be extremely valuable and worth a lot. But the people who produced them were paid on a daily rate basis, journalistic daily rates, which may be okay, but which are paltry compared to many other professions. But if you start a new project every Monday after your film is broadcast, you can make a decent living from it. But that means you have to do it. That means you’ve also assigned the rights. And if you retain the rights because your funding comes from an institution that mainly wants to use this film, but has no problem with you using it in other contexts, then you can generate an income that allows you to spread the word. So my heart often bleeds because I know a lot of people from my training days, or people who have inspired me for years with their films, or whose films I still comment on during the creative process, or who send me 10 different versions and I give notes and am totally moved and hooked by the project, and then I find out
that they were paid a lump sum for the film and a production company or a broadcaster or someone else either makes a lot of money with it or does nothing with it, while they are actually totally burned out and feel like they have to rock the next and next and next story and can’t really convey what they saw in it, what gave them inspiration and strength. That’s why I’ve been toying with the idea for years, okay, guys, in terms of how do you retain the rights, where do you maybe make a cut in the production budget because you’re getting money from other sources, which of course is sometimes less, but you retain the rights and the opportunity to continue working with it for a long time if that suits you. There are also people who don’t like that, but for me, it gave me so much strength and meaning that I had often missed before, when I never reaped the emotional rewards of a project, so to speak, and now I get that very strongly, where I have a very strong feeling that I can grow and continue to grow with the topic and also learn a lot about how to communicate effectively in public so that things change. And I see so many films that sometimes tell stories about topics or stick with topics or simply hassle them in a way that I could never do myself, so that they also capture the essence of things visually. It’s very different from our particular style, which I’ve described, but then I know, okay, their model isn’t such that they could do what we’re doing now. And I know, okay, I can lock myself away with the three of them for a few days and advise them, and then spend six months acting as a kind of agent, organizing the first events for them until they get into a routine, and I could act as a kind of agency, ensuring that public impact journalism gains a foothold, so to speak, or that more people engage in this kind of discourse and also engage with the public, with institutions, with authorities, with companies, trade unions, everything we’ve talked about. The only thing that’s holding me back so far is that we’re totally busy doing this for our own little library of projects, and that it’s at the expense of our own projects, which are already few and far between, which are only every few years, so I’m always a little worried that at some point you’ll just be an agent, and then I’m also afraid of what that will do to my personality. But there would be room for it, and it would help so many people, and the few people I talk to about this are already implementing parts of it and describe how it gives them freedom, how it has created opportunities, so to speak, so that they don’t have to rush through one thing after another and can stick with it and maybe even reap the emotional rewards, so to speak. Right? Yes, I think for some people there is also a moral barrier, because there are all kinds of paradigms and dogmas about what journalists are allowed to do and what they are not allowed to do, what causes they can support, where they can get involved, and when they become activists who can no longer return to the sacred realm of journalism. And I see it as a very specific, but definitely journalistic form that we practice with high ethical standards. And then I just think it’s an important role, something that can easily be dismissed as activism or marketing or whatever. But I see the impact, and that’s why we’ve gone relatively unrestrainedly in the direction where we felt the most was happening, where something could be achieved.
Uwe Martin [00:59:21]:
That’s great, that feeling of really being able to make a difference.
Niklas von Wurmb-Seibel [00:59:26]:
Yes, definitely. I’m in a different place psychologically than I was at the time when I was frustrated, burned out, disillusioned, and somehow made this cut from the investigation, which also meant a lot to me, but which simply took away a large part of what makes me who I am as a person and also my desire not to become suspicious of everyone, to remain soft, to remain accessible, perhaps to continue to grow personally, to be able to have a relationship at all, to live another life outside of journalism. So all these things have found more space since then. So, with all this hustling and rushing from one project to the next, it often goes hand in hand with identifying very strongly with your journalistic, professional role and being on call around the clock, and that also means that you simply have very little time for many other things that make up a fulfilling life for many other people. Of course, there are examples of people who manage this well, but there are also many, many examples of people who don’t manage it well because it’s almost impossible with the workload you have to do, especially if you’re a freelancer, if you only get paid for the hours you work, and maybe you live in a big city, which is different from living in a village. So yes, a kind of fulfillment could simply set in that allows you to live a little more fully again, if that doesn’t sound too dramatic.
Uwe Martin [01:01:17]:
No, not at all, it’s just a longing that many people have. Sure, of course, when you’re very young, new to the profession, it’s important to see your name in Die Zeit or Geo or Panorama or something like that, and then it’s great. And that was probably important for you too, and for Ronja as well. You are both very well-known and successful journalists. But the question is, how long does that last, how long does it hold up? For me, it was like this: I studied photography and at first I thought that if I ever had a story in Geo or something like that, you know, then I would have made it. And then I had my first story in Geo and that was nice. But the next day, it was just, okay, and now, well, that’s an intermediate goal and a step that can be nice, but that’s not life. And I think what’s crucial, and what I find so inspiring about you guys, is that you manage to integrate it in such a way that it’s your life, what you’re actually doing there, so that it’s also, I think it’s very nice what you just said, that it becomes a kind of cycle. So that after five years of a story and a lot of ugly stuff with it, how do I market it or how do I get it across to people and start a conversation with them and learn from it, it leads to you now having the next project. That means that this linear model that we as journalists always have, i.e., research, writing, publication, research, writing, publication, and so on, which are always individual points, becomes a cycle model for you, or several cycles, so there are several different stories that keep coming back like a spiral, but then they’re like a flywheel and become bigger as a result, creating more opportunities to have more impact with less work or with the same amount of work.
Niklas von Wurmb-Seibel [01:03:25]:
Yes, an example of this mechanism is that I’ve had 900 events since 2020, and I often did the film events when Ronja was on the road with her books again. That means I was very, very often with the protagonists from the film, We Are Here Now, and also from True Warriors, and we had the people from Two Warriors very close to us again in our lives when we organized their evacuation from Afghanistan from 2021 to 2022, which was actually a full-time job for about a year. And we weren’t thinking about a journalistic project, and during these film discussions, we weren’t thinking about the next journalistic evaluation, the next story, or a new film or anything like that, but simply about getting the word out. And yet, ten years after 2015, I now have an insight into the lives of the protagonists of these two films that few journalists undertaking a long-term project would achieve, no matter how structured, no matter how deeply they immerse themselves, for so many people with such different stories. I never had to justify to anyone that I was meeting them again, I just meet them all the time and so much is happening in their lives. I mean, I’ve known the protagonists of, we are now here basically since they were preparing for their secondary school diploma, some of them were in Hasib’s class, which means we already knew them privately and taught some of them when the teachers said we would only support them in obtaining their secondary school diploma. Then they came to us and asked, “Can’t you help us get our secondary school diploma?” We want to continue studying or get our high school diploma or do this training, whatever.“ From that time, when they were just getting their feet on the ground, until now, at the end of their training as, I don’t know, administrative assistants, they got married here. People who were stuck in limbo for years and then finally fought their way through training because their vocational qualifications weren’t recognized are now having children. Their families have followed suit, across the whole spectrum, so to speak, and along the way, their friends, who have all experienced these crises that somehow appear as facts in the media discourse, Someone is traumatized or people are traumatized, and we accompany someone for years who has gone through psychosis, drug addiction, suicide attempts, therapeutic attempts, prison, and then voluntarily accepted an offer for voluntary repatriation and continued in their home country. Not because we are doing a journalistic project, but because this person simply came into our lives through these films, through close contact with the protagonists. This means that for every aspect that comes up in this debate on migration and flight, we know very specific people very well and very deeply, because we have found a way to simply be involved in this topic. But not with one journalistic investigation after another, where you inevitably have to leave the old behind when you move on to the next one. We don’t do that; instead, we stay in very close contact. This inevitably results in a less selective insight, inevitably resulting in a more multi-layered, contradictory, complex, but perhaps also more truthful picture. This means that you can often hear politicians speaking and everything is instantly unmasked in your head because you can compare so much experience and, at the same time, you have also acquired empirical knowledge, data, research, and what you know about the large numbers, so to speak, because you need it again and again when you are asked questions. That means, so to speak, that you simply have a great deal of empirical depth and narrative depth, which you may have, no matter how committed you are to the topic in the long term. As a journalist, you always have a thousand other tasks, and you always have a project and a new topic area and so on. And I totally admire that. I just couldn’t do it psychologically or emotionally; I also realized that I couldn’t handle that frequency. And I often had the feeling that I was letting people down, abandoning them, letting them fall again, and that’s still the case now, because you can never do justice to everyone. But you have a treasure trove that you can draw on. And even if it doesn’t result in a new journalistic project, overall it has felt more fulfilling than always moving on and doing what you described. But in the beginning, how much you look forward to it, to having your first publication in a certain newspaper, in a certain section, on a certain channel, in a certain broadcast slot, or sometimes in an international medium or in an American one or whatever, I had that for years, or winning some kind of award or being nominated for XY or Z or something like that. But as you say, it mustn’t become an end in itself, and it mustn’t remain an end in itself. It’s good for a while, because it’s like a carrot dangling in front of you, driving you forward. But then, when you get there, you have to look around and see what else is out there. And it’s funny, because you were one of the few teachers at journalism school who exemplified that. We were often taught how to get your name in the paper, how to get a story published, how to write for section A, B, or C, and of course a lot about the craft and tools of the trade, and how they write their best stories and stuff like that. But you were one of the very few who went there and made it clear that you were only interested in the content you produced. And the other thing is, so to speak, you have to go along with it somehow, but you wouldn’t touch a project that didn’t move you deeply. And of course, we all had that as our goal. But if you don’t have a North Star in front of you showing you that it’s possible, then you’re more likely to fall when you realize how incredibly difficult it is, how incredibly difficult it is to finance, how easy it might be to get to a place where you can finance yourself well, where you have good jobs, where you have good assignments, if you’re willing to put the brakes on every passionate project where it’s all about commercial viability and to stay clean, so to speak, internally. For that, you need role models. So I often had conversations with people who wanted to go to journalism school and realized that they were already at a point where they were totally passionate and deeply involved in things, and they had already found mentors who were helping them a lot, and then I said, „Hey, do three more years of student life and continue working with these people, with whom you work on content, and just say that for now, it’s not about making money. And in those three years, you’ll gain so much experience and learn so much that no journalism school can teach you if you already have these kinds of mentors at your side. And if you stick with this idealism for three years, then the other stuff will come. And the feedback from many was, “That was good, it was worth it, and I feel like I’ve found a way to do the things I’m passionate about and still make a living from it, instead of the other way around.” How could I get something published in this publication? How could I get an assignment there, how does it work? And I just focused on that and then I completely ignored the content for the time being and just looked at what they might want, and after ten years I took a closer look at what I wanted. Because, so to speak, this triangle is relevant: can I do it and what do I want? Did I completely ignore what I wanted? Others are better at this, of course, and are more aware of it, but for me it had completely atrophied and then it just grew back.
Uwe Martin [01:11:51]:
And now you’re actually doing what you want, right? So that’s how it is now.
Niklas von Wurmb-Seibel [01:11:59]:
It’s never a static state where everything is fine, but it’s always a balancing act, okay, what’s coming up now? Film discussions, readings, writing a book, making a film. But what definitely goes in the right direction is the time periods before circumstances force me to do something new, so to speak. They are extremely long. We have simply given ourselves a lot of leeway to always decide based on our interests and our approaches, okay, now a project or now an event. That means that maybe the situation is simply that I’m much more in control, much less buffeted by circumstances.
Uwe Martin [01:12:46]:
And that’s why you can now simply say, now we have a baby and now we’re going to take it a little easier or take six months or a year off before we start again.
Niklas von Wurmb-Seibel [01:12:58]:
We did something like that before in 2019, before Ronja was at that point, so to speak, and I then reached the point where I decided to make a clean break from the kind of journalism I was doing at the time. We took nine months off, during which we didn’t work at all, but just focused on what else was in our lives. That sounds totally banal now, but learning to cook, figuring out how and where we actually want to live, not based on professional constraints, but how do we want to live? Looking inward a lot, going to therapy, learning to meditate, taking our own bodies seriously and not wearing ourselves out, following our interests and deciding again based on our interests what to read, what to learn, what we want in our lives. And that was a really great experience, which we are now seeking again now that we have a baby and can’t work around the clock anyway. That’s why I’m now at the point where we can at least enjoy it very much when we do.
Uwe Martin [01:14:08]:
I think that’s such a wonderful conclusion, because the question of how I want to live is, I believe, the crucial question we need to ask ourselves in society. How do we actually want to live? What is a good life? Because of the ecological crises, the social crises, the deindustrialization that we will experience, especially now with the development of artificial intelligence, we as a society will simply have to ask ourselves more and more how we actually want to live, what constitutes a good life? And I think you answer this question, or rather, you don’t answer it, but you ask it again and again, as journalists, but also as human beings.
And I find that incredibly wonderful and inspiring, so thank you very much for this great conversation. I’m leaving here feeling completely inspired and happy because I’ve learned so much again, and I’m looking forward to parts two, three, and four.
Niklas von Wurmb-Seibel [01:15:19]:
Very nice. Thank you very much for your interest and for shining a spotlight on this field of journalistic work. Really great.
Uwe Martin [01:15:31]:
Let’s see what else comes up.
Niklas von Wurmb-Seibel [01:15:34]:
Thank you very much. Thank you too.
Konzipiert und produziert von Uwe H. Martin
© Uwe H. Martin
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